Ciencia y religión, ambas basadas en la fe.

Registrado: 27 Nov 2007 Mensajes: 190

	El Dedo escribió:
	La fe no es otra cosa que una creencia convertida en una convicción.

Es verdad que el término "convicción" denota una creencia más arraigada, pero tanto la creencia como la convicción pueden dejar de serlo si se verifican o se falsan mediante pruebas, hechos, etc. al menos cuando hablamos de ciencia (incluso ocurre en los sucesos comunes de la realidad), ya que la religión ni verifica ni falsa nada.

Por poner un ejemplo:
Yo creo que Carlos tiene un coche rojo.
Un día Carlos pasa con el coche delante de mis narices y es verde.
Dejo de creer que su coche es rojo, y sé que, efectivamente, es verde.

He pasado de una creencia a una verdad o a una casi-verdad, pero en todo caso, estoy más cerca de la verdad que al principio. Incluso aunque mi creencia inicial sea falsa, estoy más cerca de la verdad que al principio, porque he podido corroborar que era falsa. Y lo mismo ocurre con las convicciones. Hace siglos era común pensar en la tierra como el centro del universo (esto llegó a pensarse durante más de 1000 años, incluso más), aquello era una convicción que cambió debido a que pasaron los años y se dieron una serie de sucesos que podían confirmar que, efectivamente, aquello no era así.

Sobre el término fe, a mí me parece que aunque pueda ser un sinónimo de creencia, tiene una mayor connotación religiosa, y sobre todo creo que puede referirse también a un sentimiento, pues es la creencia ciega en algo, en algo que no esperas que cambie de ningún modo (aunque ya dije que esto era más bien una distinción personal para que entendiérais mejor lo que quería decir, y desde luego, también pueden entenderse como sinónimos, aunque en este caso no lo veo muy claro).

Saludos, güeis.

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¿Hay gen para el espíritu humano?

Yo creo que he sentido fe hacia la ciencia, hacia los medicos y hacia los medicamentos que he tenido que tomar para tratar algunos males ya que antes no sabia mucho acerca de ciencia ni acerca de los componentes que tienen la mayoria de las medicinas, sobre todo cuando era niño, no tenia idea de que me estaban dando, pero me imagino que era por la fe que sentia hacia el doctor y hacia mis padres que tomaba lo que me daban solo porque me decian que era por mi propio bien.

Ahora si tengo un poco mas de cuidado con los doctores y trato de averiguar que es exactamente lo que me estan recetando.

Yo de ninguna manera veo que la palabra fe tiene una mayor connotacion religiosa, yo solo la veo como un sinonimo de confianza. Yo podria decir que tengo fe dia a dia, hacia mis familiares y amigos. Y tengo fe dia a dia de que el plato de comida que voy a comer no ha sido envenenado por alguna persona que me quiera muerto.

Pero ese solo soy yo.

PD : Sango, eres de Mexico o eres otro Español?

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 195

Cita:

Por desgracia, la ciencia también tiene sus prejuicios. Hasta en la misma ilustración se tenía el prejuicio de "no tener prejuicios". En parte, nuestro lenguaje es un prejuicio, y toda la concepción de este mundo diseñada por él. Hasta los conceptos de la ciencia moderna, aquella donde nace el estudio experimental del mundo, extrajo parte de sus conceptos de la magía de su época. Actualmente, la ciencia tiene un prejuicio político; La ciencia tiene sus modas y actualmente se ha convertido en algo publico; político.

Es cierto Lopenovi, pero la capacidad de adaptación, de evolución, de progreso, de cambio; de la ciencia, no es comparable a la religión. La ciencia se ve influenciada por los prejuicios, la religión se mantiene por los prejuicios.

Cita:

Es una gran equivocación a que los contenidos de la ciencia son completamente objetivos puesto que no se basan en todas las oportunidades de estudio de un fenómeno, si pudieramos estudiar un fenómeno todas las veces que paso, que a pasado y que va a pasar (algo que es imposible), podriamos realizar una definición para dicho fenómeno, la ciencia se basa en un pequeño número de fenómenos con los cuales pretendemos definir todos los fenómenos pasados, presentes y futuros

Tienes razón ElDEdo, pero para un determinado contexto espacio-temporal, es la herramienta que nos proporciona un conocimiento más aproximado de la realidad porque por ejemplo, si no hubiera sido por la ciencia; el Sol y el Universo todavía girarían alrededor de La Tierra como creía la religion que en teoría estaba o está en posesión de la Verdad Absoluta.

En definitiva estoy de acuerdo con los postulados de Sango Very Happy

Hasta lueg

Registrado: 27 Nov 2007 Mensajes: 190

SinNombre escribió:

Yo creo que he sentido fe hacia la ciencia, hacia los medicos y hacia los medicamentos que he tenido que tomar para tratar algunos males ya que antes no sabia mucho acerca de ciencia ni acerca de los componentes que tienen la mayoria de las medicinas, sobre todo cuando era niño, no tenia idea de que me estaban dando, pero me imagino que era por la fe que sentia hacia el doctor y hacia mis padres que tomaba lo que me daban solo porque me decian que era por mi propio bien.

Ahora si tengo un poco mas de cuidado con los doctores y trato de averiguar que es exactamente lo que me estan recetando.

Yo de ninguna manera veo que la palabra fe tiene una mayor connotacion religiosa, yo solo la veo como un sinonimo de confianza. Yo podria decir que tengo fe dia a dia, hacia mis familiares y amigos. Y tengo fe dia a dia de que el plato de comida que voy a comer no ha sido envenenado por alguna persona que me quiera muerto.

Pero ese solo soy yo.

PD : Sango, eres de Mexico o eres otro Español?

Sí, también podría entenderse como sinónimo, no lo discuto.

Ni de México ni español, soy española.
Lo de güeis era por una tontería que usamos a veces una amiga y yo.

¡Ta lué!

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¿Hay gen para el espíritu humano?

Bien, pense que quizas eras de Mexico...

Solo para que quede claro, no soy mexicano ni español.

Y me imagine lo de española por tu avatar... pero el nombre que usas me hizo dudar.

Registrado: 15 May 2008 Mensajes: 255 Ubicación: En un país multicolor Sexo:

Bueno, creo que la religión no ha sido nunca justa con la ciencia. La religión siempre ha negado lo que es evidente y ha sido demostrado; y aveces la religión sigue negando cosas tan evidentes como que la Tiérra gira alrededor del Sól. Algunos movimientos religiosos que ahora me vienen en mente siguen tésis antiebolucionístas como que el hombre no biene del mono; ¿ y entonces de donde biene el hombre ? ¿ del barro, como dice la sagrada Bíblia.? Es evidente que las religiones solo deberían estár para acompañar al ser humano en su soledad y su ignoráncia. Las religiones tendrían que ser husadas en benefício de la humanidad y no para imponer critérios, probocar guerras, dominar personas con amenazas ridículas de infiernos inexistentes, y otras imbencines. Creo que solo la ciéncia tiene muchas respuestas y que las religiones solo crean dudas.

Saludos

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Un filósofo incapaz deidentificarse con Sócrates no pertenece a esta civilización.

La religión no fue justa con la ciencia en el momento que se convirtió en una institución que los de arriba supieron aprovechar. Pero esto va más hacia cierta religión porque tampoco hay que meterlas a todas en el mismo saco.

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No he nacido para rendirme ante la ignorancia.

Registrado: 15 May 2008 Mensajes: 255 Ubicación: En un país multicolor Sexo:

	kaerog escribió:
	La religión no fue justa con la ciencia en el momento que se convirtió en una institución que los de arriba supieron aprovechar. Pero esto va más hacia cierta religión porque tampoco hay que meterlas a todas en el mismo saco.

Si, tienes razón Kaerog, no tendría que haber metido todas las religiones en el mismo saco. Embarassed

Que alguna religión se haya equibocado o se siga equibocando no quiere decir que las religiones sean malas. Simplemente creo pueden o podrían utilizarse para manipular y engañar a las masas sin que estas se den cuenta; como está pasando con la religión Musulmana y la religión Cristiana.
La religión que me gusta más y la que encuentro mas cuerente entre lo que dice y hace es la religión Budista; simplemente por que predica con el egemplo y no trata de imponer nada a nadie.

Saludos

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Un filósofo incapaz deidentificarse con Sócrates no pertenece a esta civilización.

Pues hay un error, en la ciencia no hay fe. De que a alguien se le ocurra tomar la ciencia por religion o espiritualidad alla ellos, pero la ciencia no lo es. Quien crea que en la ciencia hay fe evidentemente no entiende como funciona la ciencia.

No estoy en condiciones de explicar toda la ciencia, pero voy a tratar de explicar, por lo menos, como funciona el area que yo estudio, la fisica, que si se quiere es de donde parten todas las otras ciencias y donde hay que ser un poco "filosofos".

La fisica funciona en base a certezas y demostraciones experimentales.

En la fisica existen dos grandes ramas: La fisica teorica y la fisica experimental.

La fisica teorica, o los cientificos que trabajan en ella, se proponen idealizar ciertos hechos de la naturaleza a travez de modelos matematicos, que son justamente las teorias de la fisica. Luego de unos años, a medida que se mejoran los equipos y la tecnologia, los fisicos experimentales se empeñan a demostrar que dichas teorias son falsas. La fisica en este sentido es una constante busqueda de la falsedad de los modelos matematicos que ella misma propone.

No exite ninguna fe en esto, simplemente se propone un modelo, donde se le ponen las variables que uno quiere y tiene que ser capas de predecir los resultados experimentales. Cuando por fin se encuentra un resultado que no podria ser predicho por el modelo, se elimina ese modelo y se propone uno mas preciso.

Todo fisico es conciente de que nunca un modelo es exacto... solo durara unos años hasta que alguien pruebe su falsedad. Pero mientras tanto dichos modelos son utiles, dentro de un margen de error, y probeen a la ciencia en general de nuevas herramientas y conceptos para el progreso de la tecnologia y nuestro entendimiento del universo.

Todo se maneja en base a las probabilidades, ya que las verdades son inaccesibles.

Si un medico te dice "tomate este remedio que tienes un 99,9% de probabilidades de curarte" lo haces o no? o prefieres quedarte con el 0,01% restante?.... pues nunca tendras la verdad, y en este punto, mas vale jugarse por lo mas probable, pero eso no es cuestion de fe, sino de probabilidad, estadistica, ya que la fe nace justamente donde la experiencia muestra lo contrario, "aunque es muy seguro que morire, yo tengo fe de que no pasara..." si tuviera un 99% de certeza la fe no tendria mucho sentido, pues es util justamente en los casos desfavorables...

	SinNombre escribió:
	No estoy muy seguro que habras querido decir con todo ese sermon que has posteado, estas tratando de decir que no crees que hay personas que sienten fe por la ciencia sino que solo tienen una fuerte conviccion hacia ella? Creencia, conviccion, fe, acaso no vienen a ser lo mismo?

De que alguien se le ocurra tomar a la ciencia por religion no nos dice nada de que la ciencia misma este basada en la fe...

Es natural esperar un resultado o tomar alguna certeza cuando vamos a hacer algo, como ya dijo (no me acuerdo quien), sino nos seria imposible hacer nada. Como salir de la casa si estoy aterrorizado por la posibilidad de que justo se salga un auto de la calle y me atropelle? como quedarme en mic asa si cabe la posibildiad de que se incendie y yo quede atrapado??... en fin, existe un minimo de creencia o certeza de que ciertas cosas no ocurriran, que tienen un probabilidad baja. Sobre eso avanzamos en nuestras vidas, como lo hace la ciencia. Se espera que cierto modelo responda a la realdiad, aunque por el principio de incertidumbre se sabe que no es la verdad absoluta.

Todo en cuanto salga de nosotros, hasta la logica misma, nunca sera totalmente objetiva, pues ya de entrada sera subjetiva por tener nosotros algo que ver con eso...
A este punto vamos a ser incapaces de acceder a ningun absoluto, lo que si podemos esperar, es que la ciencia es la herramienta mas objetiva que tenemos.

Ravenwolf escribió:

Pues hay un error, en la ciencia no hay fe. De que a alguien se le ocurra tomar la ciencia por religion o espiritualidad alla ellos, pero la ciencia no lo es. Quien crea que en la ciencia hay fe evidentemente no entiende como funciona la ciencia.

No estoy en condiciones de explicar toda la ciencia, pero voy a tratar de explicar, por lo menos, como funciona el area que yo estudio, la fisica, que si se quiere es de donde parten todas las otras ciencias y donde hay que ser un poco "filosofos".

La fisica funciona en base a certezas y demostraciones experimentales.

En la fisica existen dos grandes ramas: La fisica teorica y la fisica experimental.

La fisica teorica, o los cientificos que trabajan en ella, se proponen idealizar ciertos hechos de la naturaleza a travez de modelos matematicos, que son justamente las teorias de la fisica. Luego de unos años, a medida que se mejoran los equipos y la tecnologia, los fisicos experimentales se empeñan a demostrar que dichas teorias son falsas. La fisica en este sentido es una constante busqueda de la falsedad de los modelos matematicos que ella misma propone.

No exite ninguna fe en esto, simplemente se propone un modelo, donde se le ponen las variables que uno quiere y tiene que ser capas de predecir los resultados experimentales. Cuando por fin se encuentra un resultado que no podria ser predicho por el modelo, se elimina ese modelo y se propone uno mas preciso.

Todo fisico es conciente de que nunca un modelo es exacto... solo durara unos años hasta que alguien pruebe su falsedad. Pero mientras tanto dichos modelos son utiles, dentro de un margen de error, y probeen a la ciencia en general de nuevas herramientas y conceptos para el progreso de la tecnologia y nuestro entendimiento del universo.

Todo se maneja en base a las probabilidades, ya que las verdades son inaccesibles.

Si un medico te dice "tomate este remedio que tienes un 99,9% de probabilidades de curarte" lo haces o no? o prefieres quedarte con el 0,01% restante?.... pues nunca tendras la verdad, y en este punto, mas vale jugarse por lo mas probable, pero eso no es cuestion de fe, sino de probabilidad, estadistica, ya que la fe nace justamente donde la experiencia muestra lo contrario, "aunque es muy seguro que morire, yo tengo fe de que no pasara..." si tuviera un 99% de certeza la fe no tendria mucho sentido, pues es util justamente en los casos desfavorables...

Luego de todo ese discurso, yo digo algo:
¿Como sabemos que el conocimiento extraido es verdadero?
Perdoname, pero si no has comprobado eso, no has comprobado nada, el conocimiento que emana de la ciencia es totalmente extraído de observaciones. Ni siquiera eso, cosas como los atomos, nunca se han visto, ahi tienes un ejemplo de Fe en la ciencia Razz

(^)>

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	xavierb escribió:
	Estoy de acuerdo con Foboscopi; no tienen absolutamente nada que ver. Los contenidos de la ciencia, son completamente objetivos y más o menos demostrables; tienen una base completamente racional; al contrario de la religión que es algo totalmente subjetivo, convencional, arbitrario; basado en la fe o creencia.

No, la razón nunca sera completa en la ciencia, porque esta tiene bases incuestionables que hacen que todas sus partes funcionen, como los atomos, que son materia de Fe, creadas por Democrito hace (2000 años atras?)

(^)>

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	Patito escribió:
	Luego de todo ese discurso, yo digo algo: ¿Como sabemos que el conocimiento extraido es verdadero? Perdoname, pero si no has comprobado eso, no has comprobado nada, el conocimiento que emana de la ciencia es totalmente extraído de observaciones. Ni siquiera eso, cosas como los atomos, nunca se han visto, ahi tienes un ejemplo de Fe en la ciencia (^)>

No entendiste. El conocimiento extraido es una APROXIMACION de la realidad, no la realidad absoluta.
Es lo que enseñan en el primer año de cualquier carrera de ciencias exactas. Laboratorio de fisica experimental: teoria de errores.

Lo que se comprueban es que tan cierto son los resultados obtenidos y predichos por un modelo matematico. Se dice: hasta donde podemos comprobar, este modelo funciona. Pero en ningun lado, y te invito a revisar cualquier libro de fisica (lease por ejemplo los de uso universitario como Tipler, Resnick o , el que a mi mas me gusta, el Sears).

Y si, el conocimiento sale de observaciones, no podria ser de otra forma. Y cual es el problema de esto? En ninguna ciencia (salvo en las matematicas) algo queda comprobado para siempre. Si abres algun libro de matematicas veras cientos de teoremas, si abres cualquier otro libro de alguna materia de ciencias exactas, simplemente no hay teoremas. Son todas teorias, corroboradas experimentalmente, con un amrgen de error BIEN ACLARADO.
El error es lo primero que se enseña, que tanto podemos llegar a saber del valor real de una magnitud.

Se habla de: hasta este punto podemos estar seguros de que es lo que pasa... es la presicion maxima que podemos llegar, mas alla de eso no... habra que mejorar la tecnologia o los equipos. Pues no es capricho la construccion de laboratorios cada vez mas grandes (en materia de tecnologia).

En cuanto a los atomos si existen, debes leer un poco mas sobre la ciencia antes de opinar sobre ella. El hecho de que no puedas verlos no quiere decir que no puedas probar su existencia. Mediciones de campos electromagneticos alrededor de espacios interatomicos es una forma de comprobar que estos si existen, por ejemplo.
Ahora dime... como hace un colisionador de neutrones (como el Fermi Lab o el CERN) para funcionar si supuestamente, como tu dices, no sabemos si existen ni siquiera los atomos, de tamaño miles de veces mayores que los neutrones?...

En fin, los atomos existen, si tus ojos no los ven, no quiere decir que no esten.
Por otro lado, el hecho de que se utilice la misma palabra que usaron algunos filosofos presocraticos para describir esto no quiere decir que sea lo mismo.

Pues a pesar de ser las misma palabra, la idea cientifica es muy diferente a la idea filosofica de aquellos tiempos. Y si te centras en las palabras... pues lo siento, estas haciendo sofismo, o filologia en ultima instancia, pero de seguro que dejaste la filosofia de lado.

otra cosa, a veces perdemos, o por lo menos eso me pasa a mi, toda la expresion cuando escribimos. Releyendo mi post (y si, siempre lo hago) veo que sueno , al menos para mi, agresivo.
En ningun punto tengo animos de ofender, ni ser arrogante ni nada. Justaamente me uni a este foro con animos de aprender, y auqneu suene egoista, antes que enseñar. Compartire lo que se (en cierto sentido) y preguntare lo que no se. Un saludo a todos los foreros, disculpas a patito, si es que el lo ve igual que yo, por mi post agresivo, y espero que aca podamos aclararnos varias dudas...

Por empesar creo que cometimos un error al inicio de este hilo, y es aclarar bien que significa Fe. Creo que este es el punto crucial de la discucion, porque mientras cada uno entienda cosas distintas sobre el punto en discucion pues... no llegaremos a ningun lado.

Lo que yo entiendo por fe (ya que no tengo un diccionario MUY a mano y estoy algo vago... mañana me espera un dia cansador y es tarde):

fe es el tipo de creencia o conviccion dogmatica que uno debe (al menos asi es en el cristianismo, todo es deber, y es la religion que mas conozco) creer y aceptar, todo indica lo contrario, pero hay que "tener fe"...

En cuanto a la ciencia, esta avanza sobre certezas... se propone algo, y se intenta demostrar que es falso, si despues de algunos experimentos se ve que la teoria es muy fuerte pues... nobel para uno y avanzamos el siguiente paso... y asi...

Pero que significa esta certeza en la ciencia? pues que experimentalmente todo parece indicar algo cierto, dentro de un margen de error. Un ejemplo: Una regla comun y corriente, podemos medir algo hasta una precision de 1 milimetro no es cierto? mas alla de eso no podemos, deberiamos usar algo mas preciso como un calibre o un micrometro.
Luego en nuestro experimento aclaramos: Hasta una precision de un milimetro, el modelo matematico parece responder a los ensayos realizados en el laboratorio.

Fin de la cuestion. Es la forma de avanzar de la fisica... y por ende del resto de las ciencias.

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Me gusta la montaña, me gustas tu.

	Ravenwolf escribió:
	fe es el tipo de creencia o conviccion dogmatica que uno debe (al menos asi es en el cristianismo, todo es deber, y es la religion que mas conozco) creer y aceptar, todo indica lo contrario, pero hay que "tener fe"...

Es que precisamente el problema es entender "fe" como algo relacioando esclusivamente con lo religioso. Desde mi punto de vista el conflicto a la hora de discutir algo viene dado a que no todos entendemos los conceptos de la misma manera y en realidad esto no es nada malo, forma parte de la diversidad humana y la relatividad en que percibimos lo que nos rodea.

Así que, que sentido tendría un foro para debatir si todos pensaramos igual ja ja

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No he nacido para rendirme ante la ignorancia.