Nietzsche, la moral y Iago

Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

No creo que todos (tal vez nadie) hayáis leído Othello, de Shakespeare, pero bueno, a lo mejor con esto lo leéis.

Iago es el protagonista de la obra, a pesar de llevar el nombre de otro personaje, y en él se pueden ver cualidades que más adelante abarcó Nietzsche con su moral, concretamente la moral de los señores. Me gustaría saber qué opináis.

Los temas son: la relación entre Iago y la moral de los señores y la moral de los señores de forma independiente (así si no habéis leído la obra también podéis decir algo)

PD: recordemos que la característica básica de los "señores" es que están de alguna forma por encima del bien y del mal y que crean su propia moral.

parece que por señores Nietzche defina a los tiranos. Question

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Me gusta sonreír: es un extraño virus contagioso

Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

Bueno yo creo que tirano es algo completamente diferente.

Mira, para salir de dudas lo he buscado en el diccionario de la RAE, y esto es lo que pone. Tu dírás si es a lo que te refieres o no:

1. adj. Dicho de una persona: Que obtiene contra derecho el gobierno de un Estado, especialmente si lo rige sin justicia y a medida de su voluntad. U. t. c. s.

2. adj. Dicho de una persona: Que abusa de su poder, superioridad o fuerza en cualquier concepto o materia, y también simplemente del que impone ese poder y superioridad en grado extraordinario. U. t. c. s.

Esto yo creo que no tiene nada que ver con los señores de Nietzsche, incluso podría estar más cerca del "maquiavel" y la "razón de estado", pero tampoco.

Si te refieres a tirano como algo negativo, algo "malo", ya no es lo que dice Nietzsche, porque el señor está por encima del bien y del mal, está fuera del plano de la moral. Se podrá considerar como malo si lo miras desde tu marco moral, pero la cuestión es que el Señor de Nietzsche está por encima, y crea la suya propia, por lo que no es bueno ni malo, o, en todo caso, lo es en base a su moral.

me refería al concepto que un tirano puede tener de sí mismo, pues él está por encima del bien y del mal impuesto socialmente, para crear su propio marco legal, donde él solo considerará qué es bueno o malo. No me refería a mi visión de los tiranos, sino a su propia visión de sí mismos y del poder que abarcan

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Me gusta sonreír: es un extraño virus contagioso

Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

Ok

¿Y qué opináis de esa visión? Es decir, os parece apto este tipo de personas (independientemente de que podamos decir que existan o cosas así), os gustaría ser uno, no os gustaría conocer a nadie que fuera así...

Mi opinión es que, sin contar los problemas sociales que podría llevar que cada uno tuviera una moral propia, así es cómo me gustaría ser o que fuera la gente. No me gustan las convenciones sociales ni las comeduras de cabeza. Además, muchas de las cosas que consideramos como bien y mal vienen impuestas por la religión. Así que podríamos considerarlo como mi utopía (al menos uno de ellas o una de las características) el que cada uno fuera independiente en este sentido y que tuviera su propia moral, su propia concepción del bien y del mal.

Ahora bien, sobre los problemas sociales pues... Sería completamente imposible ya que la justicia, por ejemplo, se basa en el sistema del bien y del mal, y si para cada uno está bien y mal una cosa diferente sería imposible que hubiera justicia (justicia como se entiende hoy en día).

El bien y el mal no existe. Partimos de ahí. Está visión de los señores la veo de forma diferente, mas que estar por encima del bien y del mal ... ¿no crean una vision del bien y del mal más adaptada a sus intereses? todo esto lo digo dejando claro que creo que el bien y el mal es algo bastante relativo.

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No he nacido para rendirme ante la ignorancia.

Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

¿Adaptada a sus intereses? Es decir, que el proceso sería algo así como:

Uf, hay que ver qué tonta es la vecina del 5º, me la voy a cargar, pero... ¿eso está bien? Mmmm... A mí me parece que sí.

Con esto quiero decir que si primero se generan los intereses y después se crea la moral como forma de justificación, o al menos como forma de "no pesar" (de que luego no tengas remordimientos de conciencia) ¿?

Registrado: 25 Feb 2007 Mensajes: 28

	Cita:
	El bien y el mal no existe

Ah sí...?

Pryon

Registrado: 01 Oct 2006 Mensajes: 91

TriNi escribió:

Ok

¿Y qué opináis de esa visión? Es decir, os parece apto este tipo de personas (independientemente de que podamos decir que existan o cosas así), os gustaría ser uno, no os gustaría conocer a nadie que fuera así...

Mi opinión es que, sin contar los problemas sociales que podría llevar que cada uno tuviera una moral propia, así es cómo me gustaría ser o que fuera la gente. No me gustan las convenciones sociales ni las comeduras de cabeza. Además, muchas de las cosas que consideramos como bien y mal vienen impuestas por la religión. Así que podríamos considerarlo como mi utopía (al menos uno de ellas o una de las características) el que cada uno fuera independiente en este sentido y que tuviera su propia moral, su propia concepción del bien y del mal.

Sinceramente siempre he pensado que la gente tiene la arrogancia descarada de sentirse "superiores al bien y al maL", acusando a la religión y a la sociedad de comernos el coco y etc... y la verdad, si la moral que me ha sido IMPUESTA es la que impera en nuestros tiempos y en nuestra sociedad ME ALEGRO y me es absolutamente que sea fruto de un conjunto de convenciones; si el resultado —teórico— es el del bienestar de todos me alegro totalmente de que todos tengamos esta moral incorporada. No sé, tanta libertad de pensamiento y tanta crítica a la sociedad no dejan ver a algunas personas que si hay esas morales es por algo, pk ha habido alguien en algun momento que intentó "sembrar el bien".

Trini (por cierto, hola, nos conocemos por primera vez, creo xD), imagina tu mundo utópico en el que cada uno tiene su propia moraL —que creo que casualmente coincidiría con ser una moraL basada en el interés y el egosimo puros y duros— y piensa en un hombre que le pega una paliza a un niño pk cree que está en su derecho o pk simplemente no se plantea nada ni antes ni después de hacerlo pk así lo define su moraL y que no se haga nada al respeto; ¿qué?¿bonito?¿así quieres que sea nuestro mundo?¿te gustaría ser ese niño maltratado?¿te gustaría que tu familia o tus amigos—si se lograra llegar a hacer amigo alguno— fueran uno de esos niños?

Yo creo que la respuesta es que no, ¿me equivoco? Puedo suponerme algo de lo que me podrías responder (pero no sabría bien bien como explicarlo, lo siento XD además ni quiero ni voy a contestar por ti, evidentemente) y de momento me limito a repetir que no hay que ver este conjunto —o intento— de imposiciones como algo negativo y que si quereis pensar en la libertad de pensamiento y actuación, pensad en una libertad dentro de la cual se respete el espacio de los demás, y la de nietzsche que defendeis y tú utopizas no es precisamente así...

Pryon escribió:

	Cita:
	El bien y el mal no existe

Ah sí...?

Pryon

Existen las acciones buenas y malas (aunque la mayoria son bastante relativas) y de ahí la sociedad impone lo que es el bien y es el mal. Pero el bien (puramente bueno) y el mal (puramente malo) no existe, almenos desde un punto de vista real y no mitológico.

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Registrado: 25 Feb 2007 Mensajes: 28

Te estás refiriendo a dos ámbitos normativos diferentes.

Uno, el de la Moral y las costumbres, contingente, cambiante y artefacto característico de las culturas.

Otro, el de la Etica y los valores, son inmutables e invariables y reconocidos por el la razón humana, independientemente de las épocas o las culturas.

Hace menos de un siglo que el Hombre ha logrado luego de doloroso y árduo camino, reunir en un solo corpus legal, aquellos principios inalienables del Ser Humano que marcan con claridad la diferencia entre lo BUENO y lo MALO, lo CORRECTO de lo INCORRECTO, lo VALIOSO de lo DISVALIOSO.

Esta conquista de los Derechos Humanos, ya es invulnerable a cualquier ataque que provenga del Relativismo, que por lo que veo, en el Foro aún tiene acólitos...

Pryon

Pryon escribió:

Hace menos de un siglo que el Hombre ha logrado luego de doloroso y árduo camino, reunir en un solo corpus legal, aquellos principios inalienables del Ser Humano que marcan con claridad la diferencia entre lo BUENO y lo MALO, lo CORRECTO de lo INCORRECTO, lo VALIOSO de lo DISVALIOSO.

Esta conquista de los Derechos Humanos, ya es invulnerable a cualquier ataque que provenga del Relativismo, que por lo que veo, en el Foro aún tiene acólitos...

Pryon

¿Me puedes aclarar mejor esto? porque o no lo veo claro o no me lo creo

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Registrado: 25 Feb 2007 Mensajes: 28

	Cita:
	¿Me puedes aclarar mejor esto? porque o no lo veo claro o no me lo creo

O sea que si me tomara el trabajo de aclararte lo que es claro como el agua, aún debería enfrentarme a que no lo crees...? Shocked

Mejor voy ganando tiempo y no te aclaro nada. Twisted Evil

Pryon

Pryon escribió:

	Cita:
	¿Me puedes aclarar mejor esto? porque o no lo veo claro o no me lo creo

O sea que si me tomara el trabajo de aclararte lo que es claro como el agua, aún debería enfrentarme a que no lo crees...? Shocked

Mejor voy ganando tiempo y no te aclaro nada. Twisted Evil

Pryon

Si no lo veo claro no puedo intentar creerlo. Es tan simple como eso, mi mente no está cerrada a nada.

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Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

Pryon escribió:

	Cita:
	¿Me puedes aclarar mejor esto? porque o no lo veo claro o no me lo creo

O sea que si me tomara el trabajo de aclararte lo que es claro como el agua, aún debería enfrentarme a que no lo crees...? Shocked

Mejor voy ganando tiempo y no te aclaro nada. Twisted Evil

Pryon

Como no va para mí no me voy a meter. Creo que con citarlo ya está expresado todo. Además, así me "ahorro tiempo".

Ahora contestando a marsck...

¿Así que nuestra moral está bien y te gusta? Citando tópicos te podría decir el machismo que hay en la sociedad (a lo que me dirás "no no porque eso ya se está eliminando, la gente ya no piensa así, y yo te diré ¿no? ¿seguro que no? xd enfin, yo y mis conversaciones imaginarias... jajaja) la justicia que hay actualmente que es pésima ¿estás de acuerdo con la ley? porque la ley es el reflejo de la moral. Yo no estoy en absoluto de acuerdo.

A mí tampoco me gusta una sociedad en la que la gente le echa la culpa a la sociedad, y en realidad, no lo he hecho. Para mí la culpa es del individuo que se deja comer la cabeza o lo que sea. Así que eso no lo he dicho.

Otra cosa de la sociedad actual, volviendo al tema del machismo, es la idea de igualdad, (sobre lo que voy a abrir un tema ya que se me acaba de ocurrir ahora mismo y creo que puede valer de discusión, así que si alguien quiere decir algo sobre este punto concreto que vaya al tema nuevo, gracias Smile

). Está habiendo un movimiento (para mí, extraño) sobre la igualdad. Pues bien, voy a descubrir una cosa a la que todo el mundo ha vuelto la espalda:

NO SOMOS IGUALES

Creo que es algo evidente, pero parece que hay dificultades para verlo. [no explico más para que vayáis llenos de ira y odio a ver el otro tema a ver que más burradas he puesto] (es coña eh, pero espero que vayáis jajaja)

Bueno sigo con la moral.

Si como tu dices te ha sido impuesta (que eso sí que lo pienso yo), claro que no dirías que está mal. Lo explico con un ejemplo:
El otro día vi en la tele una mujer cuya hija se había metido en una secta y tenía la percepción de la realidad tan tan tan distorsionada que, obviamente, veía a su madre como mala malísima que quería apartarla de su felicidad porque era muy controladora y no aceptaba que la hija llevara su propia vida, mientras que a la gente de la secta la veía como gente muy buena que la había ayudado en su camino hacia la libertad.

Pues bien, con esto no quiero decir que estés en una secta ni que estés como esa mujer ni nada parecido. Lo que quiero decir es que si te ha sido impuesta y te han hecho tener esa forma de pensar, si te han hecho tener esta moral, es lógico que consideres que es la correcta.

Lo que has dicho de que la moral estaría basada en el interés y el egoísmo... A ver, personas egoístas las hay, pero de la misma forma hay personas generosas. El egoísmo no es algo que se "evite" ni se "provoque" con nuestra moral. Es algo independiente. Una moral propia no está ligado a una moral egoísta. Yo no lo veo así. Eso está en cada persona concreta.

Que la moral actual sea buena o mala es algo en lo que creo que no entrado, entre otras cosas porque no está realmente ligado al tema. Inicialmente me refería a personas con una moral propia, independientemente de la sociedad actual.

Con lo del ejemplo del niño, qué fácil poner ese ejemplo, ¿no? xdd qué pena me dan los niños maltratados y que la gente se muera de hambre en el mundo. Un minuto de silencio.

Bien, continuemos con el tema. En este caso vamos a analizar un poco al hombre que pega al niño. ¿Seguro que ese hombre le está pegando porque su moral le dice que está bien?.
- Si se tratase casualmente de una moral egoísta, ¿qué gana el padre pegando al niño con respecto al resto de seres?
- También podría tratarse de que ese hombre tiene un complejo de inferioridad con respecto al resto de personas que le rodean, por tanto, "enfermedad mental", independiente de la moral.
- Y ahora, entrando en lo que es la moral de verdad, imaginemos que ese niño le ha robado la cartera en la calle (creo que muchos conoceréis las historias de que hay grupos de niños que se van corriendo a pedir limosnas a la gente de entre que le mueven y le piden y le rodean y tal les quitan todo lo que llevan encima [me parece que sale incluso en Oliver Twist pero no me acuerdo bien]) Ok, pues si imaginamos que ha pasado eso y por ello el señor decide darle un tortazo al niño, porque su moral le dice que cuando alguien le hace algo malo debe castigarlo, entraríamos en un paralelismo con la sociedad actual, esa que tanto te gusta (ah bueno no, que en la nuestra los menores de edad pueden matar como adultos pero luego les mandamos a casa a que se tomen la sopa con sus padres antes de irse a la cama;y al muerto le importa muy poco que le haya matado un niño de 15 años que un tipo de 20, porque está igual de muerto). El caso entonces sería que entramos en una moral de acto malo - castigo. El problema aquí sería el castigo en cuanto a un acto malo.

Así que bueno, ese sería el nudo. Pero ahora me voy a escudar en el hecho de que se trata de una utopía, y como es mi utopía yo digo que la gente, como cualidad necesaria para crearse su propia moral, ha de tener en primer lugar el deseo de convivir, ya que es consciente de su existencia como individuo independiente y del resto de personas como individuos independientes a su vez, es capaz de respetar ese individualismo de los demás.

¿Salida fácil? Sí, pero es mí utopía, y la hago como quiero xddddd

Na, ahora hablando en serio, soy consiciente de que no todo el mundo es capaz de encararse a la libertad y hacerla suya del mismo modo. Era Sartre quien hablaba del "miedo a la libertad" ¿no? y que la gente quiere alguien que piense por ellos porque no son capaz de tomar las decisiones por ellos mismos. Pues bien, imagino que esto es lo que sucedería si a las personas les das la posibilidad de ser libres en todo, en tanto que marcan su existencia creando su propia moral.

Como ya he dicho, es una utopía, y si lo es, en parte es porque es imposible.

Nó sé si he contestado a todo. Si no lo he hecho sorry, pero no me he dado cuenta, no es que no quisiera responder (no me vayas a decir ahora que con lo de la salida fácil esa no quería contestar, porque sí que lo he hecho eh xdd)