Destino o determinismo

Registrado: 24 Jun 2006 Mensajes: 124

¿que opinais al respecto?

P.D.: este era mi tema favorito, y con el me volví mas realista

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Nunca dudes en dudar.

Registrado: 01 Oct 2006 Mensajes: 81

Creo que existe cierta predeterminación innegable... Alguien me rebate?

yo, un poquito Orteguiana (válgame la palabra), pienso que nos vamos haciendo con el vivir, sin embargo no de una manera absoluta. Creo que somos libres a la hora de decidir qué hacer, pero una vez decidido... entonces sí pienso que estamos condenados a vivir las consecuencias, entonces, libres de decidir, esclavos de esta libertad inicial... no podemos controlarlo todo. ¿Es justo después de esto cuando entra en juego el destino?

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Me gusta sonreír: es un extraño virus contagioso

Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

Somos libres de elegir, pero siempre entre unas posibilidades concretas, por lo que no somos libres.

Mi pensamiento sobre este tema se basa en la relación causa-efecto. A ver si lo explico bien resumiéndolo un poco:

Si yo hago algo (que pudiéramos considerar como libre) habría que ver las causas por las que lo hago y, excluyendo causas externas y centrándonos en el individuo en sí (que es lo que se consideraría libre, no influído por el exterior, más o menos), lo haría por "mi forma de ser", "mis gustos", "mi educación", etc. Todo esto viene dado por lo que ha ocurrido en mi vida, mi relación con los demás, y todo tipo de experiencias que me han hecho tener unas características.

Con esto ya llegaríamos a que mis actos vienen determinados por mi forma de ser y mi experiencia. Si seguiemos hacia atrás podemos encontrar más causas que son las que llevan a las consecuencias, a mis actos. Por tanto, no soy libre, sino que ya estoy determinada a hacer unas cosas.

Elevándolo a nivel global, toda la red de interacciones viene determinada por lo mismo. A ver si con un ejemplo lo explico mejor:

Si el autobús ha llegado tarde es porque venía tarde, tal vez porque se retrasó al empezar la ruta. Si se retrasó al empezar la ruta puede ser porque el conductor llegó tarde. Puede que llegara tarde porque su mujer le entretuvo en casa. Ella le entretuvo en casa porque el día anterior no bajó la basura a la calle, etc. Entonces, desde, por ejemplo, el momento en que no saca la basura, ya podríamos establecer que al día siguiente el autobús llegará tarde a mi parada.

Para saber que es eso lo que va a pasar, necesitaríamos conocer por ejemplo el carácter de la mujer, el tiempo que considera necesario para echarle la bronca, etc.

Espero que se haya entendido Smile

perfectamente, pero, aparte de las cosas que tú haces o no haces, te pasan o no te pasan con relación a los actos de otras personas, qué hay de los accidentes naturales, en los que tú te escapas y tú no... yo también pongo un ejemplo: el caso de una persona que se salvó en el 11-S y que después murió en otro atentado (ahora no me acuerdo de cual, disculpad, pero es cierto) ¿era esto destino? ¿acción-reacción?, entonces, si el caso es como lo ves hasta en este tipo de situaciones, debería de existir o se debería crear una ciencia que se ocupara de adjudicar a cada causa sus posibles efectos? somos parte de un plan ya escrito?, porque si esta cadena no se inicia nunca, sino que se retrotrae hasta la primera acción de la primera persona, y esta persona en relación a su entorno, y cada ser de su entorno en relación a otros... ¿qué o quién inicia la cadena? ¿existe alguna finalidad?... empieza a entrarme mareo, yo, le dejo la puert abierta al libre albedrío, en los términos que ya dije antes, libres de actuar, esclavos de esta actuación

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Me gusta sonreír: es un extraño virus contagioso

Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

Lo de la primera acción no lo sé. Es algo sobre lo que he pensando pero sinceramente no sé (y tampoco me fio mucho de la vía de Santo Tomás en la que dice que Dios es la Primera Causa, es así ¿no?)

Sobre lo de los accidentes y la relación con otras personas, creo que lo he explicado con lo del autobús: yo llegaré tarde a donde quiera que tenga que ir porque el autóbús llegó tarde porque blablabla.

Para que un accidente tenga lugar, deben estar la persona que produce el accidente y la víctima en el mismo lugar en el mismo momento. Esas personas estarán ahí por una causa. Si una señora está cruzando y la atropellan, ella estará allí porque tenía que (como en el caso del pollo, cruzar al otro lado jajaja) ir a hacer algo, ir a trabajar por ejemplo; mientras que la persona que la ha atropellado estaba ahí porque... también iba a trabajar. Desde el momento en que las dos personas salen de su casa ya podríamos decir que eso va a pasar (y quien dice desde que salen de su casa dice desde que nacen, porque todo es una cadena).

No sé si lo he explicado bien.

Por poner otro ejemplo, imaginemos un centro comercial. Ahora pensemos en una de las plantas vista desde arriba, y hagamos una foto. En ese momento estamos viendo que una persona (A) está entrando por la puerta de uno de los laterales, mientras que otra (B), algo más tarde, lo hace por el lateral contrario. En el caso de la primera persona (A), estamos viendo que hay un puesto de estos que intentan venderte algo. Contando el tiempo que estas personas suelen emplear en sus publicidades y la personalidad de la persona (A) que se va a encontrar con ellos, sabemos el tiempo que va a tardar en despacharlos. Este tiempo es el que hace, que después cuando siga caminando, vaya a cruzarse con la otra persona (B) que entró más tarde, antes de subir por la escalera. Es decir, que si no se hubiera entretenido no se la habría encontrado porque ya habría subido a la otra planta. De este modo, desde el momento en que vemos la distancia que hay entre ambas personas y las cosas que hay en medio, podemos decir que están determinadas a encontrarse.

Sé que es algo complicado y no sé como de bien me explico, porque como yo lo tengo claro para mí pues ... xd

Registrado: 25 Feb 2007 Mensajes: 28

	Cita:
	Sé que es algo complicado y no sé como de bien me explico

Mal. Pero aquí llego en tu ayuda.
No es tan dificil

Causalidad, casualidad, sincronicidad, libertad…
No es buena idea confundir estos conceptos.

Ante todo recordemos que el Universo está regido por un irreductible principio de incertidumbre, aunque nos pese, TODO ES AZAR, en mi personal opinión, esta es la sabia decisión de un creador inteligente.
La casualidad o la ocurrencia de hechos fortuitos NO IMPLICA la ausencia de causalidad sino ausencia de necesidad. No existe la contingencia "pura" o absoluta como si un hecho pudiera fundarse o surgir misteriosamente de la nada, en todo fenómeno, hay una relación causa-efecto.

De la misma manera que no hay casualidad "pura", tampoco hay una necesidad "pura".
Así como la casualidad tiene sus causas, la necesidad no se abre camino sino a través de una multitud de casualidades.

La casualidad es la forma de existencia de la necesidad, y ésta va a expresarse a través de una serie de actos contingentes.
Lejos de haber una oposición entre lo aleatorio y lo necesario, necesidad y casualidad constituyen dos momentos de la universal vinculación de los fenómenos, son dos momentos de la acción recíproca, por ello es claramente ERRÓNEO poner en oposición a la casualidad con la causalidad.

Y la libertad…?
La libertad no reside en la independencia de las leyes naturales sino en el conocimiento de estas leyes y en la posibilidad que lleva aparejada de hacerlas actuar de un modo planificado para fines determinados, el libre arbitrio no es otra cosa que la capacidad de decidir con conocimiento de causa, hasta donde yo sé, el único capaz de hacer esto es el ser humano.

Pryon

Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

Bueno no creo que vengas en mi ayuda porque entonces se trataría de que explicaras lo mismo que yo pero mejor hecho, ya que dices que yo lo hago “mal”, y parece que lo que estás diciendo es todo lo contrario. Con esto entiendo que sí que me explico muy mal porque has entendido justo lo contrario de lo que quería decir, o si no creo que lo de mi ayuda está mal situado.

Creo que aún nadie ha confundido los términos “Causalidad, casualidad, sincronicidad, libertad…”

Dices: “Ante todo recordemos que el Universo está regido por un irreductible principio de incertidumbre, aunque nos pese, TODO ES AZAR, en mi personal opinión, esta es la sabia decisión de un creador inteligente.”

Primero afirmas sin lugar a dudas, incluso dices “aunque nos pese”, para reafirmarlo más aún incluyendo ese pensamiento en todos nosotros y asignándonos un “pesar” por esta cuestión aparentemente verídica y casi demostrada (por lo que dices), y después dices “en mi personal opinión”. Bien, o es tu opinión o es una verdad aunque “nos pese”. Así que, ¿es una verdad o es tu opinión? ¿o con lo de opinión te refieres a que es tu opinión que “esta es la sabia decisión de un creador inteligente?

Además, en esa última frase dices “la sabia decisión”, así que ya estás diciendo que es sabia, ¿es sabia? ¿es la mejor opción? ¿seguro que no podría haber ninguna mejor? Además, dices que es un “creador” y es más, “inteligente”. Imagino que te estás refiriendo a un dios, por lo que ya estás diciendo existe un dios (inteligente, no olvidemos) y que nosotros hemos sido creados por él. Creo que esto es muy discutible.

Dices: “La casualidad o la ocurrencia de hechos fortuitos NO IMPLICA la ausencia de causalidad sino ausencia de necesidad. No existe la contingencia "pura" o absoluta como si un hecho pudiera fundarse o surgir misteriosamente de la nada, en todo fenómeno, hay una relación causa-efecto.”

Esto sí se parece un poco a lo que yo he dicho, concretamente en la última parte, donde mencionas la relación causa-efecto. Sin embargo dices que de forma complementaria existe también la casualidad, a parte de la causalidad. Yo no creo que la casualidad, ya que si todo se debe a causa-efecto, no se da por casualidad, no se genera de forma espontánea y dices “¡anda, mira! ¡qué casualidad!” sino que se da por una causa, y esa causa hace que la reacción esté predeterminada.

Dices: “De la misma manera que no hay casualidad "pura", tampoco hay una necesidad "pura". Así como la casualidad tiene sus causas, la necesidad no se abre camino sino a través de una multitud de casualidades.”

Con especial atención en “Así como la casualidad tiene sus causas, la necesidad no se abre camino sino a través de una multitud de casualidades”.

Vamos a ver, tenemos dos oraciones:
- la casualidad tiene sus causas
- la necesidad se abre camino a través de una multitud de casualidades

Ahora, tú dices “así como”. ¿Pero dónde está la semejanza? Con esto quiero decir, ¿qué tipo de justificación es que la casualidad tenga sus causas, para decir que la necesidad se abre camino a través de casualidades? Es como si digo: “Así como yo he cogido el autobús hoy, pedro va a morir mañana”. ¿?¿?¿?¿?

Dices: “La casualidad es la forma de existencia de la necesidad, y ésta va a expresarse a través de una serie de actos contingentes.”

He aquí la definición de casualidad, para todos los que no la supieran, entre los que me incluyo.

Tenía curiosidad por ver qué ponía en internet como definición de “casualidad”, y como tampoco me apetecía perder mucho tiempo me limité a poner en google “la casualidad es” (con las comillas) a ver qué me salía, y la verdad es que ha estado curioso. Copio un par de cosas que he encontrado:

1.
Cuando escuché (por allí) que en la ficción no existe la casualidad, me contrarié un poco. Solamente existen causas y efectos. Los hechos son las causas de las siguientes acciones en el universo ficcional. Tal es la aseveración de mi agobio.
[…]
La casualidad es parecida (¿o igual, meramente?). La casualidad es el origen de la causa que produce un efecto.
http://egologia.blogspot.com/2004_08_01_archive.html

2.
[i]La casualidad no existe. La casualidad es el nombre que damos a nuestra ignorancia. Más que casualidad, lo que existe es causalidad.[/i
http://www.diariovasco.com/pg060201/prensa/noticias/Opinion/200602/01/DVA-OPI-384.html

Aunque en el primer caso están hablando de la ficción, pero creo que en este contexto es semejante. Si no pues nada.

De todos modos, esto viene a reiterar lo que decía yo, creo. Y bueno, sobre lo que tú has dicho, sigo diciendo lo mismo que antes: casualidad y necesidad .. ¿? Imagino que no te importará explicarme detenidamente la relación, porque no la veo, sorry.

Dices: “Lejos de haber una oposición entre lo aleatorio y lo necesario, necesidad y casualidad constituyen dos momentos de la universal vinculación de los fenómenos, son dos momentos de la acción recíproca, por ello es claramente ERRÓNEO poner en oposición a la casualidad con la causalidad.”

Bueno, queda claro que dices están unidos (repito que no veo la relación, pero tampoco pienso que sean opuestos, simplemente pienso que casualidad no existe). Ahora bien, me pierdo en donde hablas ya de los “momentos”. ¿Qué quieres decir exactamente con “acción recíproca”, en qué marco o espacio o situación temporal se sitúan ambos momentos (es decir, uno es 5 minutos antes de la vinculación universal y otro 3 minutos después, o cómo? ¿Qué momentos son? ¿Son momentos de la vinculación universal de los fenómenos o son momentos de la acción recíproca? ¿Qué acción recíproca? ¿saludar, besar? Saludar y besar son acciones recíprocas…

Al final acabas hablando de la libertad, pero si queremos hablar de eso mejor abrimos otro post, porque empezar a juntar cosas, aunque estén relacionadas, va a ser un poco lioso (más). Pero bueno, sólo decir que tampoco pienso igual.

Bueno Gires, y tú qué pienss al respecto?
P.D: Trini, creo que te quedaste sin aclaracion... Evil or Very Mad

Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

Sí, bueno, a veces pasa xdd

Giiiiires, ¡contesta! Smile

Que al principio dices que es tu tema favorito y no te has pronunciado !!!

Registrado: 16 Nov 2007 Mensajes: 338 Ubicación: Godella

TriNi escribió:

Somos libres de elegir, pero siempre entre unas posibilidades concretas, por lo que no somos libres.

Mi pensamiento sobre este tema se basa en la relación causa-efecto. A ver si lo explico bien resumiéndolo un poco:

Si yo hago algo (que pudiéramos considerar como libre) habría que ver las causas por las que lo hago y, excluyendo causas externas y centrándonos en el individuo en sí (que es lo que se consideraría libre, no influído por el exterior, más o menos), lo haría por "mi forma de ser", "mis gustos", "mi educación", etc. Todo esto viene dado por lo que ha ocurrido en mi vida, mi relación con los demás, y todo tipo de experiencias que me han hecho tener unas características.

Yo opino lo mismo, pero añado que el ADN también es importante a la hora de determinar.

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我爱你

Registrado: 13 Nov 2007 Mensajes: 285

No creo en el destino, pero hay cosas que no las determina uno.

Registrado: 24 Oct 2007 Mensajes: 48

Según la física actual, ni una cosa ni la otra xd

Registrado: 12 Sep 2008 Mensajes: 10

Parece ser que no hay nada predestinado a realizar sino que tenemos la opción de elegir lo que queramos, dentro de nuestras posibilidades. ¿Es esto verdad?

Daré mi opinión y un posible método de demostración lógico-matemática a partir de unas suposiciones consideradas evidentes.

Aunque tenemos elección, aunque solo sea un pequeño abanico de posibilidades, siempre elegimos aquella que nos hace estar contentos y motivados. Si no lo hacemos debido a nuestras limitaciones, si en un periodo de tiempo no conseguimos lo que nos alegra y motiva, caeremos en un estado de tristeza o depresión. Ejemplo: Marchamos a trabajar a otra ciudad diferente a la que reside nuestra mujer e hijos debido a la necesidad del trabajo, estaremos intranquilos hasta que podamos encontrar otra situación más estable, más cercana a casa.

Por tanto, podríamos considerar que la tendencia o límite de nuestras acciones tienden hacia aquellas que nos motivan y nos hacen felices.

Por otro lado, la felicidad no la controlamos. Uno no es feliz cuando decide serlo.

Hipótesis o suposiciones:

1ª- No controlamos la felicidad,
2ª- La felicidad controla nuestras decisiones
Entonces,

No controlamos nuestras decisiones.

Y como corolario se obtiene que si controlásemos nuestra felicidad, controlaríamos las decisiones y seriamos libres (No determinados)

Si no nos convencen las hipótesis al 100%, podríamos hablar de probabilidades. Un estudio estadístico, nos diría la probabilidad de controlar nuestra felicidad y la del control de ésta ante nuestras decisiones obteniendo un porcentaje de la libertad de acción de la media de la población.

Registrado: 23 Mar 2008 Mensajes: 348 votos: 1

A mi me gusta pensar que con cada eleccion, todo un universo paralelo, en un tiempo, es creado...
Hace poco hice una eleccion, y encontré a alguien especial. En mejor universo no podria estar :DDDD!!!!

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