Existe el libre albedrío?

Registrado: 24 Oct 2007 Mensajes: 48

Según una concepción científica absolutamente determinista (y obviamente, en base, muy simplificada), el universo está formado de partículas, que interaccionan entre ellas siguiendo unas determinadas leyes. La física intenta, por medio de la matemática, aproximarse a estas leyes: sin embargo no importa si las aproximaciones son o no correctas si aceptamos la existencia de éstas: en tal caso, se sigue que, dado un estado inicial de las partículas, éstas empezarán a interaccionar entre sí (se podría hablar de relación causa-efecto, aunque eso sería una afirmación poco humilde y rigurosa). Exista o no un método para conocer el estado de las partículas en un instante dado, se ve que éste será único y totalmente determinado por la posición inicial.
Todo esto puede sonar muy teórico, pero cuando lo trasladamos a las relaciones humanas y al comportamiento, nos tenemos que enfrentar al hecho que toda "reacción" humana es explicada por estas leyes. Luego, existe el libre albedrío? Porque, si aceptamos lo anteriormente especificado, está claro que uno no es consciente de sus acciones, aunque lo parezca: un acto dado que pueda hacer en un determinado momento, podía ser explicado por la física, y se ve que el acto tenía que ser este y no otro (si no fuera así, las leyes universales no serían fijas, sino cambiantes, y que se mantengan constantes es justamente aquello que hemos postulado). Otra cuestión, quizá, más interesante: existe la justicia? Si yo matara a una persona, entonces, sería culpable? Yo podría alegar que el futuro tenía que ser este, y no otro, y puesto que el suceso tenía que producirse sin poderse evitar de ningún modo o forma, yo no sería culpable.

Aquí os espero.

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 174

Según la mecánica cuántica más que de certezas se habla de probabilidades, por tanto; el azar tiene su importancia. A nivel humano, encuentro interesante el pensamiento de Hume, el cual; hablaba de pobabilidades incluso respecto al conocimiento inductivo. Por tanto, según mi punto de vista; somos libres y, por tanto, responsables de nuestras acciones.

Registrado: 24 Oct 2007 Mensajes: 48

La mecánica cuántica habla de probabilidades, pero si consideramos como objeto de estudio al universo entero, se puede decir que evoluciona de manera determinista (porque cualquier cambio que pueda aleatorizar los resultados de éste, proviene justamente del propio universo; luego, es algo que "podía esperarse"). Aun considerando que las leyes físicas tienen en consideración el azar, nuestro comportamiento está directamente ligado a él. Esto no elimina el problema del libre albedrío, ya que los seres humanos -y vivientes en general- están sometidos. A modo de ejemplo, si yo me propongo "A", en realidad no soy yo como entidad el que se lo propone, sino que es consecuencia de la física (haya o no azar por el medio). Afirmar lo contrario sería afirmar que soy capaz de modificar la física y sus leyes, que es algo que no estoy dispuesto a aceptar.
Sin embargo, y desde una perspectiva personal, aunque yo entienda y sepa esto, como ser humano no va a afectar mi manera de ser. Digamos que, aunque sepa que quizá he actuado de tal forma porque así es como se ha producido, yo no puedo dejar de considerar que soy un ente propio y que existo por mí mismo. Este conocimiento, digamos físico, es irrelevante porque yo seguiré llamándome igual y continuaré comportándome de la misma manera. Como mucho, me va a provocar dolor de cabeza.
Es decir, que no puedo intentar ser racionalista en todo porque hay una serie de cosas que no pueden ser explicadas por la ciencia: por mucha matemática que estudie, yo seguiré siendo yo, y me va a importar un pito que, en la base, sea como un robot.

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 174

Yo me inclino a pensar que el Universo, como todo; se rige por la Teoría Mecanicista, pero también por la Teoría del Caos, lo mejor es pensar que hay un equilibrio entre ellas. Y, creo que tu mismo, también estás de acuerdo con ello, pues dices que racionalmente no todo es explicable. Si todo fuera explicable o determinado se podría considerar que en algún momento el conocimiento absoluto sería posible, cosa con la que no estamos de acuerdo. Y, creo, que es mucho mejor pensar esto, y creer que el conocimiento es infinito y por tanto, no determinado, porque siempre habrá un objetivo que alcanzar.

Registrado: 16 Nov 2007 Mensajes: 338 Ubicación: Godella

	foboscopi escribió:
	Por mucha matemática que estudie, yo seguiré siendo yo, y me va a importar un pito que, en la base, sea como un robot.

Esa conclusión me ha gustado. No entiendo mucho sobre el tema y me he perdido un poco con vuestros comentarios (tendré que repasar el determinismo, la teoría mecanicista y la del caos).

¿Pero no puede ser un acuerdo? ¿Un tanto determinado y otro indeterminado?

¿Qué pensáis? ¿No pueden haber cosas que estén determinadas y otras en la que sin embargo seamos nosotros quienes elegimos?

De estar todo determinado, no tendría sentido para mí vivir, si lo que hago lo hago no por que quiero hacerlo, sino porque está determinado que lo haga.

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我爱你

Registrado: 23 Mar 2008 Mensajes: 284

El libre albedrio para mi termina cuando empiezan las leyes que limitan la supervivencia del hombre. No creo en que una entidad o algo por el estilo controle las vidas de los hombres...

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A veces parece que controlar el libre albedrio de todos es lo que todos buscan.

Registrado: 29 Mar 2008 Mensajes: 68

[quote="foboscopi"]Según una concepción científica absolutamente determinista (y obviamente, en base, muy simplificada), el universo está formado de partículas, que interaccionan entre ellas siguiendo unas determinadas leyes. La física intenta, por medio de la matemática, aproximarse a estas leyes: sin embargo no importa si las aproximaciones son o no correctas si aceptamos la existencia de éstas: en tal caso, se sigue que, dado un estado inicial de las partículas, éstas empezarán a interaccionar entre sí (se podría hablar de relación causa-efecto, aunque eso sería una afirmación poco humilde y rigurosa). Exista o no un método para conocer el estado de las partículas en un instante dado, se ve que éste será único y totalmente determinado por la posición inicial.
Todo esto puede sonar muy teórico, pero cuando lo trasladamos a las relaciones humanas y al comportamiento, nos tenemos que enfrentar al hecho que toda "reacción" humana es explicada por estas leyes. Luego, existe el libre albedrío? Porque, si aceptamos lo anteriormente especificado, está claro que uno no es consciente de sus acciones, aunque lo parezca: un acto dado que pueda hacer en un determinado momento, podía ser explicado por la física, y se ve que el acto tenía que ser este y no otro (si no fuera así, las leyes universales no serían fijas, sino cambiantes, y que se mantengan constantes es justamente aquello que hemos postulado). Otra cuestión, quizá, más interesante: existe la justicia? Si yo matara a una persona, entonces, sería culpable? Yo podría alegar que el futuro tenía que ser este, y no otro, y puesto que el suceso tenía que producirse sin poderse evitar de ningún modo o forma, yo no sería culpable.

Aquí os espero.[/quot
Saltarse las normas éticas-morales ahi empieza pienso

Registrado: 23 Mar 2008 Mensajes: 284

"El Aleteo de una Mariposa en Japón produce un Huracán en Mexico"

Siempre me molesta tanto que la gente hable de lo que llamamos suerte, como si fuera una entidad que predestina las cartas, y cuando ayer le gane a un amigo con un poker de ases, me dijo: que suerte que tiene este...

Siempre trato de recordarles que hay millones de cosas que se desencadenan, una despues de la otra, la posicion de los dados en el cubilete, la fuerza con la que el jugador tira los dados, la superficie por la que ruedan...

:O
Me encanto!!
La gente busca la manera sencilla de explicar porque el jugador gano:
Porque tuvo suerte...
Es la gente que trata de saber en realidad porque, como, el jugador gano, o sea, nosotros, los filosofos...
Como el conejo en la galera Very Happy

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Registrado: 21 May 2008 Mensajes: 3 Ubicación: Al fondo a la derecha

	xavierb escribió:
	Según la mecánica cuántica más que de certezas se habla de probabilidades, por tanto; el azar tiene su importancia. A nivel humano, encuentro interesante el pensamiento de Hume, el cual; hablaba de pobabilidades incluso respecto al conocimiento inductivo. Por tanto, según mi punto de vista; somos libres y, por tanto, responsables de nuestras acciones.

como me gusto este tema para empezar a opinarrr!!! yo personalmente tmb pienso que el comportamiento humano es totalmente predecible y que no tiene realmente libre albedrio.

me gustaria primero ampliar un poco el tema de la mecanica cuantica q siempre veo q se malinterpreta no por inocencia o estupidez sino porque las teorias q se dan a conocer como pantallazo no suelen estar muy bien explicadas. les cuento q soy estudiante de ingenieria quimica y este año empece a estudiar bien las propiedades atomicas y por supuesto la fisica cuantica. basicamente nace porque las leyes de la fisica macroscopica no explicaban el comportamiento de protones, neutrones y electrones. la F. cuantica tiene 2 postulados que se pueden llamar principales: uno es el PRINCIPIO DE INCERTIDUMBRE DE HEISENBERG que dice que no se pueden determinar dos magnitudes de un sistema de forma simultanea ya que el producto de los errores es simepre mayor que un valor fijo. basicamente esto quiere decir q no se puede determinar la posicion y la velocidad con la que se mueve una particula en un determinado instante... de deducciones matematicas del orrrrto se demuestra q es asi ... si a alguien le interesa desp pongo un poco mas de eso..
el otro postulado es el de la DUALIDAD ONDA PARTICULA DE DEBROGLIE que dice q las particulas microscopicas tiene longitud de onda y se comportan como onda. esto es valido para masas como la del proton/neutron (la del electron tmb q es muuuuuuucho menor q la del proton) y a velocidades cercanas a la de la luz.
lo q es gralmente malinterpretado parte del princpio de incertidumbre. la energia de los electrones esta cuantificada (esta en niveles de energia y no hay nada entre niveles, se salta de un nivel a otro) debido al problema de encontrar la particula y su velocidad, no se puede hallarla pero segun los niveles de energia ( S P D F seguro q alguno escucho de eso) de manera probabilistica ya que en gral simepre se mueven por las mismas zonas...
a lo que voy con esto es q en si que el problema no esta en como se mueven las particulas sino en q no hay manera de calcularlo numericamente (por lo menos hasta ahora) y eso hace la incertidumbre y la necesidad probabilistica... desde el momento que se puso en movimiento el primer electron, el 2do va a tener un efecto por esto y va a ser rechazado cuando pasen cerca y esto es totalmente normal e imaginable pero no calculable en sistemas de billones de particulas! piensen que en 18 gramos de agua hay 6.02*10^23 moleculas!!!! es por eso que es basciamente incalculable PERO EL PRINCIPIO DE LA CUANTICA EN NINGUN MOMENTO DICE QUE SEA ALEATOREO y segun mi pensamiento el movimiento de todo esta determinado por la posición inicial

me voy un poco del plano fisico al de las elecciones personales pero tomando un poco esa idea. si yo tengo sed y me paro frente a la heladera y tengo 2 jarras uan con jugo y otra con agua, es simepre predecible desde el moemtno en que se creo el universo cual va a ser mi decision por todos los antecedentes que ocurrieron en mi vida. puede ser una preferencia opr el gusto, por la sed que tenga, poqrue ese dia me sone la nariz cuando me levante de la cama o porque me raspe y una molecula se solto de mi cuerpo. no tenia eleccion pues nunca fue realmente una eleccion. solo me imagine que la tenia. no obstante, ese imaginarme que la tenia me parece que da una ilusion de libre albedrio. yo pienso q tengo la decision y la tomo. como hombres hasta el momento no podemos calcular la posicion exacta de un electron y tampoco podemos calcular con exactitud las elecciones y desiciones ya que tenog que tener un panorama de todo el universo desde su comienzo para saber como va a ser la misma.

esto es muy dificil de digerir (por lo menos a mi me costo baaaaanda) pero hoy pienso que como desconosco de todos los factores que hacen a mi decision, la ilusion es suficiente para hacerme sentir que yo decido lo q quiero hacer. el hecho que todo este ya con un destino final desde el principio no quiere decir que uno tenga q ser nihilista, sino al contrario! si todo esta predispuesto y no hay nada que perder o ganar ya que los dados estan supuestamente tirados... que mejor cosa q hacer q lo q uno quiere? que libertad no?

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Obrar o Padecer

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 174

	labondiola escribió:
	PERO EL PRINCIPIO DE LA CUANTICA EN NINGUN MOMENTO DICE QUE SEA ALEATOREO y segun mi pensamiento el movimiento de todo esta determinado por la posición inicial

Las posiciones iniciales a nivel cuántico no están definidas; por tanto, hablamos de probabilidades y, de cierta indeterminación: caos que implica aleatoriedad. Esa es la realidad actual.

...todo lo demás es metafísica...por tanto, de momento; y, hasta que no se demuestre lo contrario, somos libres.

Ahora bien, puestos a especular; basándonos en teorías de cuerdad y supercuerdas, podría ser probable una concepción direccional del Universo, evolutiva; en la línea del principio antrópico, aunque para mi ;seguiría marcando una tendencia pero no un determinismo absoluto.

Saludos

Registrado: 21 May 2008 Mensajes: 3 Ubicación: Al fondo a la derecha

xavierb escribió:

	labondiola escribió:
	PERO EL PRINCIPIO DE LA CUANTICA EN NINGUN MOMENTO DICE QUE SEA ALEATOREO y segun mi pensamiento el movimiento de todo esta determinado por la posición inicial

Las posiciones iniciales a nivel cuántico no están definidas; por tanto, hablamos de probabilidades y, de cierta indeterminación: caos que implica aleatoriedad. Esa es la realidad actual.

ese es el tema... si esta definido se definen en el momento de creacion del atomo ya sea por una explosion nuclear o tmb se cree q se puede establecer al llegar a los 0 K (grados kelvin) que se detienen por completo el movimiento de toda particula ( ahi la cuantica dice que hay una energia residual o algo asi...no estoy muy seguro como es eso pero segun los principios de la termodinamica se forma una sopa atomica). pensalo logicamente. si todo atomo se forma a partir de energia esa energia se amalgama en algun lugar fisico, mas alla de los principios de las distintas fisicas, lo que todas tienen en comun es q ya sea macroscopico o microscopico, cada particula esta ubicada en algun lugar del espacio. no se puede determinar numericamente dentro de un atomo pero personalmente considero que a cada causa un efecto y es siempre un domino.

no obstante estoy de acuerdo con que somos libres! el hecho de q sea todo predecible y actuamos tal como tenemos que actuar por consecuencia de otra accion no quita el hecho de que lo que ocurrira dentro de un seguno no existe aun y se va a crear... yo lo imagino como una linea recta... como ese futuro no existe nosotros no caminamos sobre una linea ya dibujada sino q con cada paso la vamos escribiendo... y eso es lo q nos da la libertad! mas alla de que nuestros pasos puedan ser predichos

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Obrar o Padecer

Registrado: 19 May 2008 Mensajes: 12

foboscopi escribió:

Según una concepción científica absolutamente determinista (y obviamente, en base, muy simplificada), el universo está formado de partículas, que interaccionan entre ellas siguiendo unas determinadas leyes. La física intenta, por medio de la matemática, aproximarse a estas leyes: sin embargo no importa si las aproximaciones son o no correctas si aceptamos la existencia de éstas: en tal caso, se sigue que, dado un estado inicial de las partículas, éstas empezarán a interaccionar entre sí (se podría hablar de relación causa-efecto, aunque eso sería una afirmación poco humilde y rigurosa). Exista o no un método para conocer el estado de las partículas en un instante dado, se ve que éste será único y totalmente determinado por la posición inicial.
Todo esto puede sonar muy teórico, pero cuando lo trasladamos a las relaciones humanas y al comportamiento, nos tenemos que enfrentar al hecho que toda "reacción" humana es explicada por estas leyes. Luego, existe el libre albedrío? Porque, si aceptamos lo anteriormente especificado, está claro que uno no es consciente de sus acciones, aunque lo parezca: un acto dado que pueda hacer en un determinado momento, podía ser explicado por la física, y se ve que el acto tenía que ser este y no otro (si no fuera así, las leyes universales no serían fijas, sino cambiantes, y que se mantengan constantes es justamente aquello que hemos postulado). Otra cuestión, quizá, más interesante: existe la justicia? Si yo matara a una persona, entonces, sería culpable? Yo podría alegar que el futuro tenía que ser este, y no otro, y puesto que el suceso tenía que producirse sin poderse evitar de ningún modo o forma, yo no sería culpable.

Aquí os espero.

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Se trata de encontrar la verdad, no suponerla

Registrado: 16 Jun 2008 Mensajes: 67

foboscopi escribió:

Según una concepción científica absolutamente determinista (y obviamente, en base, muy simplificada), el universo está formado de partículas, que interaccionan entre ellas siguiendo unas determinadas leyes. La física intenta, por medio de la matemática, aproximarse a estas leyes: sin embargo no importa si las aproximaciones son o no correctas si aceptamos la existencia de éstas: en tal caso, se sigue que, dado un estado inicial de las partículas, éstas empezarán a interaccionar entre sí (se podría hablar de relación causa-efecto, aunque eso sería una afirmación poco humilde y rigurosa). Exista o no un método para conocer el estado de las partículas en un instante dado, se ve que éste será único y totalmente determinado por la posición inicial.
Todo esto puede sonar muy teórico, pero cuando lo trasladamos a las relaciones humanas y al comportamiento, nos tenemos que enfrentar al hecho que toda "reacción" humana es explicada por estas leyes. Luego, existe el libre albedrío? Porque, si aceptamos lo anteriormente especificado, está claro que uno no es consciente de sus acciones, aunque lo parezca: un acto dado que pueda hacer en un determinado momento, podía ser explicado por la física, y se ve que el acto tenía que ser este y no otro (si no fuera así, las leyes universales no serían fijas, sino cambiantes, y que se mantengan constantes es justamente aquello que hemos postulado). Otra cuestión, quizá, más interesante: existe la justicia? Si yo matara a una persona, entonces, sería culpable? Yo podría alegar que el futuro tenía que ser este, y no otro, y puesto que el suceso tenía que producirse sin poderse evitar de ningún modo o forma, yo no sería culpable.

Aquí os espero.

Muajajajaja te vas a cagar en tus santas palabras XD, ahora en serio, tienes un mal concepto de la fisica MODERNA.

Primero de todo, la fisica, ya ha pasado de pensar en un universo totalmente determinado como era el de la relatividad de Einstein, desde que se descubrio la fisica cuantica la fisica ha cambiado totalmente y se ha visto que todo es incierto e inseguro, que en cualquier momento puede pasar algo que no tenga razon, que se salga de su mecanismo normal, esto a Einstein le molesto mucho ya que como el dijo "Dios no juega a los dados" pero fue el quien aporto mas a poder formular esta teoria.

Solo por el simple hecho de tu presencia en un sitio estas cambiando su curso natural, es una cosa increible si quereis aqui os dejo un video donde os lo explicaran mucho mejor que yo... vaya por dios ahora no encuentro el video.. bueno el simple hehco de que tu observes una particula cambia su comportamiento, el experimento consistia que cojian una maquina que lanzaba futones de luz por unas rendijas, para chocar con una pared detras, cuando no era observadas, las particulas quedaba exparcidas en la pared de detras aunque hubieran pasado por las rendijas, y cuando pusieron una camara para ver que era lo que pasaba las particulas se quedaron en la pared de detras con la forma de las rendijas.

El metodo del que hablas era para saber las posiciones de las particulas, lanzaba una particula de luz (un futon) hacia una particula y cuando volvia sabia calcular asi la distancia, pero para ser mas precisos en saber la posicion inicial de la particula cargaban la particula que lanzaban con mayor energia, eso te daba una posicion mas exacta contra mas energia le dabas a la particula de luz de donde se encontraba inicialmente la otra particula, pero por el contrario, contra mas energia le dabas al futon mayor era el desplazamiento de la particula, por lo tanto si eran muy precisos en el estado inicial de la particula no eran nada precisos en la posicion final, nunca podria saber exactamente el sitio de una particula o su recorrido.

En el mundo cuantico las particulas son tan caoticas y no sigen un comportamiento que es posible todo, por ejemplo si en una diana lanzo un atomo, segun la relatividad de einstein calculando la fuerza masa, velocidad etc. puedo hacer que el atomo que lance le de al centro de la diana todo el rato, pero cuando se calcula por fisica cuantica te dan todos los resultados posibles pero en porcentajes, por ejemplo si tiro el atomo 100 veces aun calculando todo 90 veces dara en el centro, 5 veces dara en la diana y 5 veces dara fuera de ella... Ocurre todo en el mundo cuantico pero en posibilidades, por ejemplo si yo me doy contra una pared puedo atravesarla, pero la probabilidad es tan pequeña (mas o menos 10^-99 dependiendo el tamaño del objeto que quiere atrabesar y el grosor de la pared que se quiere atravesar) que tendria que estarme dando millones de años contra una pared para poderla atravesar.

El azar y el libre albedrio existen, y han quedado demostrados hace bastantes años.

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Registrado: 27 Nov 2007 Mensajes: 189

Totalmente de acuerdo con sophia y xavierb.

	Cita:
	Yo podría alegar que el futuro tenía que ser este, y no otro, y puesto que el suceso tenía que producirse sin poderse evitar de ningún modo o forma, yo no sería culpable.

Respecto a esto, se te olvida una cosa.
Serías culpable en tanto que nadie podría saber cuál va a ser tu comportamiento, ni siquiera aunque fuese cierto que estuviésemos absolutamente determinados alguien podría saberlo a ciencia cierta. Ninguna persona humana, como mínimo. Principalmente porque, para que alguien pudiese conocer el acto futuro que vas a desentrañar y saber que, efectivamente, estamos determinados y lo que hacemos no puede verse modificado (haciendo por tanto una simple predicción de tu acto inmutable), ese alguien necesitaría ser una entidad superior que fuese capaz de captar la realidad total del universo. No le bastaría con una visión parcial como la de los seres humanos, y puesto que ese alguien no existe a no ser que exista Dios, tú en el mundo de los seres humanos, seguirías siendo culpable de tu delito.

No hay visiones totales de la realidad que puedan conocer tu acto futuro. Si las hubiesen, podríamos demostrar que estamos determinados, y por tanto, tu culpabilidad sería absurda pero en la realidad actual por mucho que tú puedas alegarlo, serías culpable.

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¿Hay gen para el espíritu humano?