Descartes: El método.

Hola queridos tertulianos!
Disculpadme si solicito vuestra ayuda de manera tan temprana; sólo tras pocas horas despues de mi presentación. Sin embargo, existe un tema que tanto en mi vida académica como personal me inquieta. Este tema es el método de Descartes. Me gustaría criticar en compañia la manera en la cual Descartes procedía en la ciencia.
Para aquellos que desconozcan su método, me gustaría citar la página en la cual se describen sus cuatro principales reglas para investigar la verdad.
http://www.capitalemocional.com/Textos_Filo/descartes.htm. ( espero que citar paginas no resulte una molestia para el administrador, y, si asi fuera, le pido disculpas y, a su vez, le invito a eliminar tal mensaje).
Todo comentarío me sería de gran ayuda, especialmente de aquellos familiarizados con el autor.
Muchísimas gracias, saludos a todos.

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 159

Bienvenido Lopenovi Very Happy

. Yo lo entendería de la siguiente manera:

Regla. Serían los axiomas o paradigmas como 2+2=4, el sol sale cada día, o A+B=C en una reacción química.
Análisis. Sería la descomposición de un problema en sus partes simples. Por ejemplo, en química; a partir de la aspirina buscaríamos sus principios básicos para sintetizarla, ácido salicílico+anhídrido acético.
Síntesis. Es lo contrario de lo anterior, a partir de principios básicos vamos creando estructuras superiores de conocimiento. Por ejemplo, a partir de ácido salicílico+anhídrido acético se forma aspirina o aspirina combinado con otro compuesto obtenemos otro con mejores propiedades.
Comprobación. Son las confirmaciones de lo antes expuesto. Por ejemplo, en el caso de la reacción química se realizarían diferentes experiencias para confirmar que en todas llegamos al mismo resultado.

Estas reglas podrían ser la base del método científico. En cuanto a la regla, Descartes basa sus principios básicos en las ideas innatas; base del racionalismo. Yo, particularmente estaría más de acuerdo con Hume; empirista que contrapone que la mente es como un libro en blanco.

Hola xavierb, ¿ Que tal estas? Me gusta tu analogía con la química ¿ estas estudiándola?
Me gustaría que desarrollaras tu crítica, ¿ Por que estarías más de acuerdo con Hume? ¿ Que parte de Hume?

Me a encantado tu sintesis, aunque me gustaría matizarla. Especialmente su primera parte : "Regla". Descartes entiende esta primera regla como <<la regla de la evidencia>>. Es decir, de aquel conocimiento indudable. En cierta manera, Descartes te reprocharía que tus axiomas no son evidentes pues tanto los sentidos como las formulas matemáticas son dudosas( Si no estas de acuerdo, lo debatimos) . El axioma de Descartes sería: << cogito ergo sum>> ( Pienso, luego existo). Por otro lado, me parece correcto la palabra "axioma" aunque no "paradigma" ya que él puede cambiar, mientras que las ideas innatas no lo hacen. En lo relativo a la "Comprobación" Descartes jamás lo comprobaría experimentalmente.

Su idea me parece altamente discutible, aunque coherente para su época. Espero poder continuar desarrollando el tema cartesiano, te animo tanto a tí como los demás compañeros de foro al debatirlo.
Un saludo xavierb, inteligente analogía.

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 159

Hola Lopenovi, pues sí, tengo la Licenciatura en Química; por tanto, para mí el empirismo es importante Smile

. Estoy más de acuerdo con Hume precisamente por eso, porque basa el conocimiento en la experiencia, yo no estoy de acuerdo con las ideas innatas sino que el aprendizaje parte de cero y, por tanto, de la experiencia; por tanto, no tenemos un conocimiento previo. El hablar de axioma o paradigma lo entiendo como patrón, susceptible de ser copiado y, por tanto, inmutable, fijo. Está claro que Descartes parte del -Pienso, luego existo-, pero, a partir de aquí, desarrolla sus axiomas o ideas innatas. Por tanto, no entiendo porque dices que Descartes no aceptaría la matemática si es el ejemplo más claro de axioma.
En cuanto a la comprobación tienes toda la razón, Descartes no lo comprobaría experimentalmente, y, ahí estaría la crítica al racionalismo; Descartes respecto al ejemplo propuesto supongo que simplemente revisaría toda la información y coherencia de datos para evitar cualquier error.

Feliz año nuevo a todos, Very Happy

Hola xavierb, apasionante carrera... comprendo de sobra tu empirismo. Yo estoy estudiando filosofía, una disciplina que también debe tener muy en cuenta los juicios científicos.

Entiendo a lo que te referías con paradigma, sin embargo, la historía a demostrado que los paradigmas varían, es decir, no son fijos e inmutables.

Puesto a que sólo son palabras lo que expongo, es hora de acudir a las razones:

Puesto que eres científico, te expondré un ejemplo de física. A finales del siglo XIX se pensaba que todo estaba inventado en esta disciplina, hasta el mismo Lord Kelvin dijo: "No queda nada por ser descubierto en el campo de la física actualmente. Todo lo que falta son medidas más y más precisas" y, a los siguientes cinco años Einstein escribió su trabajo sobre la relatividad especial, invalidando el paradigma de la época, la mecánica de Newton.

Respecto a la matemática, me gustaría hilar muy fino, no es lo mismo axioma que idea innata. Descartes nunca habla de axiomas, sino de ideas innatas. Las ideas innatas, a grandes rasgos, son aquellas ideas que se encuentra dentro de nosotros y no permiten DUDA ALGUNA. Es decir, son EVIDENTES, INDUDABLES. Un axioma también es evidente, aunque no necesita estar dentro de nosotros para serlo( descartes diría: Dentro del espíritu).
Aunque, vayamos al meollo de la cuestión, Descartes pretendía constituir una ciencia segura, 100% verdadera. Es decir, aquella que no de lugar a duda. Por tanto, tiene la obligación de descartar todo lo que sea verdadero al 99%. Por tanto, ¿ Por que la matemática es dudosa? Por que existe una probabilidad por la cual puede ser falsa. ¿Cual? Descartes dirá: Un genio maligno. Y lo desarrollo: Es posible que un ser todopoderoso y malo haga pensar que 2+2=4 cuando no lo es. Es muy remoto, aunque posible. Por tanto, no nos podemos fiar de la matemática pues no es 100% verdadera, es decir, existe una posibilidad remota y, por tanto, no es segura. En cambio, pienso, luego existo, si que lo es, con total certeza.

Ciertamente Descartes, era un apasinado de la matemática y, pese a esa insignificante duda, le parecía la ciencia más perfecta.

Por ultimo me gustaría poner a prueba tu empirismo planteandote una pregunta: Si somos como un papel en blanco, ¿ De donde provienen los conceptos de causa, substancia, por ejemplo? Puesto que imagino que no te valdrá simple verborrea te expongo otra argumentación científica:
El perro de Paulov; Se a realizado un experimento en el cual si a un perro le hacemos sonar una campana cada vez que le damos de comer. Pasado un tiempo, tras dar un campanazo el perro empieza a salivar, pues intuye que despues se le va a dar comida. Es decir, el perro asocia el golpe de campana, con la comida y por eso saliba. El perro considera que la campana es la causa de la comida. Sin embargo, ¿ Acaso la causalidad de dicho suceso la adquierído por los sentidos? El sólo ve una campana golpeada y comida, aunque el vinculo causal que lo asocia no puede ser percibido empiricamente. Por tanto, si somos como un papel en blanco ¿ Como es posible que el perro salive con más inrri cuando suena la campana? ¿ De donde a extraido la "causalidad" sino es de sí mismo?

Esto yo creo que puede dar a un interesante debate. Un saludo Xavierb, Feliz año tanto a ti como a los demás usuarios del foro.

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 159

Muy interesante Lopenovi; pero si Descartes quería hilar tan fino, por dudar se puede dudar absolutamente de todo. Incluso el -Pienso, luego existo-es susceptible de duda si el tal genio maligno por ejemplo nos hace vivir una realidad que no es real sino que está controlada exteriormente y, por tanto; no puedo decir que pienso porque nuestros pensamientos no son nuestros sino que están dirigidos en un entorno virtual, como en una realidad tipo Matrix.
Para mí, el ejemplo del perro es un claro caso de conocimiento inductivo. Está claro que el perro antes del experimento no saliva por la acción de una campana, si tuviera una idea innata que asocia campana-comida, salivaría desde el momento en que oyera la primera campana de su vida. Es cuando en sucesivas experiencias o aprendizaje a través de sus sentidos que el perro crea la asociación campana-comida.

Saludos cordiales

Hola xavierb,
Respecto al << PIENSO, LUEGO EXISTO>> puede ser que el genio maligno construyera una realidad falsa, cuya totalidad de los pensamientos, a su vez, fueran engañosos. Sin embargo, si pienso ( aunque el contenido de mi pensamiento sea irreal), existo.

	Cita:
	ncluso el -Pienso, luego existo-es susceptible de duda si el tal genio maligno por ejemplo nos hace vivir una realidad que no es real sino que está controlada exteriormente y, por tanto; no puedo decir que pienso porque nuestros pensamientos no son nuestros sino que están dirigidos en un entorno virtual

Si nos hiciera pensar una vida falsa, cuya realidad esta controlada exteriormente YO seguiría pensando, aunque sólo pensará ideas irreales, aunque mi vida toda fuera un engaño. Por ejemplo, quizás la realidad que fluye por los pensamientos de Neo sean falsos. Aunque él esta pensando, pese a que todos sus pensamientos sean una patraña. Por tanto, existe como una <<cosa pensante>> al menos.

Ahora bien, puedes conjeturar también que los pensamientos no son pensados por el mi, sino por otro. En cuyo caso, existen dos posibilidades:

1)Han sido pensados por otro sin trasladarlos a mi espíritu.
2)Esos pensamientos han sido puesto por otro en mi espíritu.

En el primer caso, no sería consciente de dichos pensamientos, sin embargo, mi espíritu tiene la facultad de pensar y, a su vez, de ser consciente de dichos pensamientos. Por tanto, aunque los pensamientos fueran del genio maligno, estos tendrían que ser enviados a mi espíritu. Ahora bien, supongamos que él ha instaurado sus pensamientos en mi espíritu. Y, si existe la capacidad creer que pienso( aunque estos pensamientos no sean mios), existo, al menos, como una substancia (pensante) que se engaña( o cree que piensa).

Por otro lado, me gustaría responderte a tu objeción sobre el perro de "Paulov". Me gustaría realizar varias objeciones:

1) Nunca he hablando de ideas innatas, sino de conceptos. El concepto de causa.
2) En el caso de que fueran ideas innatas, tu objeción tampoco sería valida.

En el primer caso (/1), Yo te planteaba que, si nacemos con nuestra mente completamente vacía, es decir, como una tabla rasa, ¿ Como es posible que que el perro pueda asociar la campana con comida? ¿ Acaso esta relación la ha adquirido por los sentidos? En cuyo caso, ¿ Como? Es inegable, que el perro elabora una causalidad, Ahora bien, ¿ Lo hace por los sentidos? Es decir, viendo una campana y viendo comida o saborandola, se produce esa causalidad en la mente del perro. Es evidente, que la causa no se ve, pues lo único perceptible es la campana y la comida. En este punto, te concedo todo lo que has dicho, sin embargo, no veo que afecte a mi argumentación; en cuyo caso admeló saber.

En el segundo caso (/2), acudiendo a Descartes, las ideas innatas se hallan en el espíritu como simientes, es decir, como semillas que pueden ser desarrolladas si se confinan por el camino correcto. Por ejemplo, para Descartes, la idea de Dios es innata y, si existen los ateos, es por que no ha sido capaces de germinar tal simiente hallada en el espíritu desde su nacimiento. Por tanto, si lo extrapolamos al perro de Paulov, el perro podría tener la simiente de " causalidad" y, tras llevar al perro por el camino correcto, la semilla de "causa" germinara. Esto lo dice Descartes, esta terminologia esta anticuada y, por ello, es altamente criticable.

Si has llegado hasta aquí, eres un crack... Very Happy

pues me he metido un buen rollo. jajaja.( Debo admitir que lo he disfrutado).
Un saludo xavierb! Hasta pronto!

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 159

Buena argumentación Wink

, pero lo que expones también podría ser aplicado a todo lo demás, o sea; ni que el genio maligno nos hiciera pensar una realidad que no es, por ejemplo, respecto a la matemática, para nosotros sería verdadera o creer que sería verdadera porque sería la realidad que estaríamos pensando y, en nuestro contexto; ser válida.

En el caso del perro; está claro que el cerebro tiene una capacidad o una potencialidad, que Descartes diría que "recuerda" cuando el perro oye la campana (causa) empieza a salivar (efecto). Entonces porqué los empiristas dirían que esto no es cierto y que el cerebro es una tabla rasa? Según entiendo, porque si esto fuera cierto cuando el perro oyera la campana por primera vez; "recordaría la campana" y empezaría a salivar si esta relación o concepto ya estuviera en su cerebro, cosa que no ocurre, el cerebro no tiene ningún conocimiento de esta causa. Es con la experiencia repetida a través de sus sentidos cuando el perro adquiere conocimiento y se produce el fenómeno descrito.

Bueno Lopenovi, a ver que te parece, un placer debatir contigo Laughing

Hola xabierb, mucho gusto debatir contigo.

	Cita:
	pero lo que expones también podría ser aplicado a todo lo demás, o sea; ni que el genio maligno nos hiciera pensar una realidad que no es, por ejemplo, respecto a la matemática, para nosotros sería verdadera o creer que sería verdadera porque sería la realidad que estaríamos pensando y, en nuestro contexto; ser válida.

Mi argumentación pretendía defender que: " No se puede dudar del << Pienso, luego existo>>." Ahora bien, sea verdadera para nosotros o no, existimos. Por tanto, mi argumento no se ha visto atacado respecto a su tesis fuerte. Respecto a lo que expones en la cita, me parece muy inteligente por tu parte. Otro pensador, Hilary Putnam defendió tu misma idea. Ella, a grandes rasgos, decía asi:

<<Podríamos ser cerebros en cubetas conectados a un super-ordenador; Quizás este nos suministrara unas sustancias químicas que nos hicieran experimentar nuestro mundo. Sin embargo, ese mundo no es existe, sino que es una ilusión provocada por las sustancias que me suministra un super-ordenador. Ahora bien, pese a que sea asi, a nadie le importa, ya que no podemos salirnos de nosotros mismos para comprobarlo. >>
Si lo extrapolamos al ejemplo del genio maligno, el haría el papel de super-ordenador en su tesis. ÉL sería el que nos introduciría dichas sustancias químicas que nos hacen vivir en un mundo de fantasía. Sin embargo, fuera o no fuera asi, a nosotros no nos afectaría en absoluto.

Aunque, Sí es asi, ¿ Por que le preocupa de Descartes? Por que pretende encontrar una verdad indudable. 100% SEGURA. Ahora bien, si puedo dudar de mi realidad, aunque sea de una manera tan nimia como esa, ya no es una verdad segura, sino al 99%. Descartes ni busca una verdad que para nosotros sea verdadera, ni busca una verdad contextual o consensual, sino que busca una verdad "indudable" y "evidente" ( que es lo mismo). Y, si un genio me engaña, entonces no es "evidente" ni indudable. Esa es la idea.

Respecto al perro, Sí así lo crees, ¿Por que sentido ve la causa? Por otro lado, a la crítica del racionalista, voy a exponer mis ideas y voy a defender lo que me parece justo.
Mi tesis: << la mente no es una tabla rasa>>
"la mente es una tabla rasa" la defino como: << hecho por el cual la mente no alberga nada innato y, por ello, todo su contenido debe ser adquirido por factores externos a la propia mente>> ( así eliminamos ambigüedades). Ahora bien, si fuera asi los sentimientos se aprenderían también. Sin embargo, un niño al nacer, le suelen dar un azote para que llore. ¿Acaso fustigarlo le ha enseñado por medio de los sentidos a llorar? En cuyo caso, si al perro de paulov tras nacer le damos una cachetada, entonces debería llorar pues, por medio de los sentidos, le estamos enseñamos a hacerlo. Aunque, quizás en este caso te ladre o muerda. Por ello, ¿no cabe pensar que existen ciertos factores innatos en la especie que responden a los estímulos de una manera determinada? ¿ Acaso la facultad de asociar la campana y la comida no es una facultad innata a él?
Pues, quizás a un animal menos desarrollado, como por ejemplo un pez naranja, lo podamos campanear durante una larga temporada y, pese a ello, él sea incapaz de atribuirle tal causalidad pues no tiene tal facultad para hacerlo. En el caso del perro, yo justificaría la afirmación de:

	Cita:
	si esto fuera cierto cuando el perro oyera la campana por primera vez; "recordaría la campana" y empezaría a salivar

diciendo que el perro tiene la facultad innata en potencia de asociar objetos entre sí. Por ello, cuando buscamos la situación óptima para hacerla en acto, él empieza a salivar. Sin embargo, hay que despertar a priori dicha facultad para que el perro asocie esos dos objetos percibidos por los sentidos. Esto explica por que el perro no salivo por primera vez tras escuchar la campana.

Me han parecido muy estumulantes tus afirmaciones, espero tener noticias tuyas en breve.

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 159

"la mente es una tabla rasa" la defino como: << hecho por el cual la mente no alberga nada innato y, por ello, todo su contenido debe ser adquirido por factores externos a la propia mente>>

Me parece bien la definición, aunque yo matizaría que la mente no alberga nada innato en cuanto a conocimiento de la realidad. Cada especie tiene sus cualidades, potencialidades y características que vienen determinadas por su genética, por eso una niño llora al nacer y el perro no, y un pez no aprende tan rápido como un perro; y unos somos mamíferos y otros aves, pero nada de eso tiene nada que ver con obtener conocimiento de la realidad.

Saludos

	Cita:
	un pez no aprende tan rápido como un perro; y unos somos mamíferos y otros aves, pero nada de eso tiene nada que ver con obtener conocimiento de la realidad.

En una primera instancia, ¿ Que entiendes por conocimiento de la realidad?
En una segunda, ¿ La realidad de un pez es la misma que la de un ser humano?
En una tercera, ¿ Un pez y un hombre obtienen conocimiento de la realidad independientemente de sus cualidades, potencialidades y características?

Un saludo xabierb, te agradezco la matización.

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 159

Muy bien Lopenovi, me parece que realmente estamos llegando al centro del debate;

A ver, yo entiendo por conocimiento de la realidad, como -todo aquello que podemos aprehender del entorno, mundo, naturaleza, en definitiva; realidad externa-.

En cuanto a la segunda pregunta; te contestaría que sí, o sea; que en el momento de nacer la realidad de un pez es la misma que la de un ser humano porque desconoce absolutamente todo de la realidad que le rodea; no tiene ningún conocimiento de la realidad a priori.

Ahora bien; y esto enlazaría con la tercera pregunta, su capacidad de aprendizaje o potencialidad efectivamente no es independiente de su condición animal o de su especie; porque ambos, tienen su instinto que viene determinado por su código genético.

En esta tercera pregunta creo que está el callejón sin salida, porque lo que Descartes o tu mismo llama ideas innatas, yo lo llamo instinto o código genético. En definitiva, lo que afirmo es que, por ejemplo, el ser humano; contiene todas esas potencialidades; pero no tiene ningún conocimiento de la realidad hasta que empieza ha hacer uso de sus sentidos, sólo es capaz de aprender en una primera instancia a través de sus sentidos. Descartes afirmará que no aprende a través de sus sentidos sino que recuerda a través de su mente, yo diría; el hombre aprende con sus sentidos y crea con su mente.

Un placer, saludos

Sobre tu consideraciones:

Respecto a la tesis, lo denominemos como lo denominemos (ideas innatas o codigo genetico: llamemoslo "A") estamos de acuerdo de que "la mente no es una tabla rasa".

Si definimos como conocimiento de la realidad:

	Cita:
	todo aquello que podemos aprehender del entorno, mundo, naturaleza, en definitiva; realidad externa-.

Sólo me queda asentir. Pues "A" jamás será aprendido pues ya reside en nosotros. Dificilmente podemos aprehender aquello que ya conocemos sin previo aprehendizaje.
Respecto a la respuesta de la segunda pregunta, difiero de tus afirmaciones.
En el momento en el que naces, puede entenderlo como:

1) Momento en el cual recibes la primera impresión sensorial tras el nacimiento. La impresión sensorial del pez no es la misma que la del ser humano pues vislumbrar realidades diferentes.

2) Momento anterior a la primera impresión sensorial antes de nacer. En cuyo caso, tanto el pez como el hombre que residen en el interior de la madre, reciben sensaciones distintas, por tanto, aun no habiendo recibido su primera impresión sensorial en el momento mismo de su nacimiento, la realidad de un ser humano es diferente de la realidad de un pez naranja.

Por otro lado, ¿acaso el conducta del código genético ( "A") no forma parte de nuestra realidad? ¿ Acaso no portaríamos conocimiento programado de la realidad de nuestra conducta? Si fuera así, albergaríamos conocimiento innato de la realidad sin necesidad de apredizaje previo.

Respecto a la afirmación de Descartes,

	Cita:
	Descartes afirmará que no aprende a través de sus sentidos sino que recuerda a través de su mente, yo diría; el hombre aprende con sus sentidos y crea con su mente.

No sería del todo cierta, pues Descartes no recuerda a traves de su mente, sino que DEDUCE el conomiento por medio de las INTUICIONES que le ha facilitado Dios. Yo, pese a esta matización realizada, también disto de Descartes. Ahora bien, respecto a lo que crees tu, me gustaría plantearte una pregunta;

¿ Tu mente crea tu realidad o la realidad crea a tu mente?

Hay lo dejo para hechar más leña al fuego, Ya sabes como somos lo estudiosos de la filosofía, nos encanta hacer preguntas... jajaja! Un saludo xavierb. Estamos en contacto.

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 159

Respecto a la tesis, lo denominemos como lo denominemos (ideas innatas o codigo genetico: llamemoslo "A") estamos de acuerdo de que "la mente no es una tabla rasa".

Creo que lo has entendido mal, o yo no me he explicado bien; yo lo comparaba en el sentido de que estábamos llegando a posiciones inamovibles. Para mí está claro que no es lo mismo, mientras que las ideas innatas son inmóviles, inmutables, absolutas y permanentes; el código genético está sujeto a cambio, es relativo, mutable, puesto que está sometido a una evolución biológica, y por tanto; esta adaptación viene determinada por el entorno y por la experiencia; por lo que sigo afirmando que-la mente es una tabla rasa-.

Respecto a la pregunta, en primera instancia diría que la realidad crea mi mente; y después la mente crea mi realidad.

Saludos Lopenovi, a ver donde acaba todo esto...

Hola xavierb, pues muy bien ¿ como va a acabar?

Respecto a la tesis,

	Cita:
	"la mente es una tabla rasa" la defino como: << hecho por el cual la mente no alberga nada innato y, por ello, todo su contenido debe ser adquirido por factores externos a la propia mente>>

Como se puede ver en esta definición yo no me refiero a las "ideas innatas" de Descartes sino a lo "innato"; Entiendo como innato, <<Connatural y nacido con la misma persona.>>. Ya sean ideas innatas, entidades inmoviles(...), o el codigo genetico, una entidad cambiante(...), es cierto que no nacemos con una mente vacía, sino con una entidad cambiante o no que nace con nosotros. Ahora bien, quizás a lo que te refieres es que < el codigo génetico no reside en la mente>.
Respecto a tu respuesta, Si la realidad crea tu mente, y, despues, tu mente crea tu realidad, entonces <la realidad crea tu realidad>. En cuyo caso, ¿ La realidad es idéntica a tu realidad? Es decir, ¿ Tu mente recrea un reflejo fiel de la realidad o la manipula?

Un saludo xavierb, bien es cierto que nos estamos desviando del tema que acaecía desde un primer momento...