ANARQUÍA

Visto que es una teoría muy citada en otros temas, con defensores y detractores de la misma, me he decidido a proponer este tema. Empiezo opinando:
Aparte de imposible, para mí es además algo que nunca desearía que se diera, digo esto porque algunos la niegan argumentando que es imposible, etc. pero para mí además como acabo de decir, no sólo eso, sino que es indeseable, porque debería darse una igualdad que no veo en qué es positiva, pues no somos iguales, y por un lado, existen personas carismáticas, etc, que se sienten cómodas dirigiendo sus vidas, pero muchas más incapaces, o sin voluntad, o que simplemente delegan en otros estos aspectos "sociales" referentes a su persona, y no encuentro un motivo por el cual darles esa libertad de acción que no desean, o, aunque suene fuerte, no merecen o no están preparados. Si los méritos de una persona son superiores, estará por encima de otra que se limite a "ganar el pan". No quiero decir que una persona sea mejor o peor que otra en calidad de persona, pero sí en cuanto a desenvolvimiento o productividad o provecho social. Pienso que a nadie le gusta que no sean resaltadas sus virtudes o habilidades, y pienso que nadie somos tan autosuficientes para que no le afecten las lacras sociales: aprovechados, vagos, ladrones, y gente que a menor escala hace uso de estas actuaciones delictivas para molestar o aprovecharse del prójimo ¿quién no tiene un "amigo" gorrón?, así que el "autogobierno" ya no sería tan sencillo ni para nada fluido. Vivimos en sociedad, y no es unitaria, y cada uno elige libremente con quién estar, incluso con quién no estar, y doy gracias sobre todo por esto último, porque no tengo por qué aguantar la libertad de otro cuando lo que está haciendo es tocarme las narices (por ejemplo). Así que ciertas normas morales, sociales, etc, para mí son bienvenidas, y lo que cedo a cambio en general nunca es más de lo que gano siendo parte de la sociedad (la parte que yo quiero ser).

Veamos:

1 - Me resulta altamente curioso, que siendo la anarquía un sistema teóricamente apolítico (por eso de no tener jefes, y tal [an - no, y arkho - jefe (etimología griega)], se asocie inmediatamente a la izquierda más o menos centrada o más o menos radical. Para ver esto, no hay más que ir a un concierto de algún grupo con temas políticos izquierdistas, donde lo mismo se mezclan banderas republicanas, con gritos independentistas y anarquistas (con @(Mayúscula) a la espalda). A mi directamente me parece un contrasentido. Debo matizar, que no considero que una vestimenta haga al anarquista, y por supuesto a ninguna otra persona con cualquier otro tipo de ideología. Aun así, es cierto que si tiene el anarquismo unos fervorosos defensores en el punk. ¿Habéis escuchado algo de música punk? Yo si. Me encanta, pero me parece un sinsentido la teoría de como dicen comportarse (o querer comportarse) respecto de sus letras, altamente políticas (de la izquierda más radical). Una sola excepción he encontrado al respecto: Lehendakaris muertos.

2 - A pesar de que, igual que tu, raquel, no estoy de acuerdo con el anarquismo, creo (me reafirmo, creo) que hay cosas no acertadas en tu planteamiento: Por una parte, la búsqueda idílica del anarquismo, supone que cada persona se dedique a lo que mejor sabe hacer. No importa lo que sea ello: hay algo que, seguro, un individuo cualquiera desempeña a buen nivel, porque hay muchos roles a adoptar en una sociedad (muchos). Por supuesto, si se tiene algún tipo de limitación, del tipo que sea, el propio sistema lo adaptaría. Con esto se eliminarían las que llamas lacras sociales. Estaría esto muy ligado al comunismo marxista. Cambiando de tercio, creo que es un error llamar al anarquismo autogobierno, porque primero, no hay gobierno, y segundo, si no hay gobierno, no se puede hacer funcionar a si mismo, por lo que yo creo que lo llamaría democracia. Pero es una democracia teóricamente perfecta (que sospecho que no en la práctica), donde cada individuo decide cada asunto y se acepta sea cual sea el resultado final. Por último, haré hincapié en algo, y es que la anarquía EXIGE de un respeto a las libertades individuales, es decir, si alguien te toca las narices, el grupo decidirá (porque se han consensuado las normas) que hacer con ese individuo, porque como he dicho antes, requiere de unas normas aceptadas por la comunidad.

De cualquier modo, aquí solo he hecho unos apuntes al respecto. Hoy por hoy, estoy demasiado descontento con la política (y con la apolítica) y no se demasiado bien donde me ubico. Cuando tenga respuesta a en que punto me encuentro respecto de la anarquía, os lo haré saber.

Registrado: 11 Sep 2007 Mensajes: 68

raquel escribió:

Visto que es una teoría muy citada en otros temas, con defensores y detractores de la misma, me he decidido a proponer este tema. Empiezo opinando:
Aparte de imposible, para mí es además algo que nunca desearía que se diera, digo esto porque algunos la niegan argumentando que es imposible, etc. pero para mí además como acabo de decir, no sólo eso, sino que es indeseable, porque debería darse una igualdad que no veo en qué es positiva, pues no somos iguales, y por un lado, existen personas carismáticas, etc, que se sienten cómodas dirigiendo sus vidas, pero muchas más incapaces, o sin voluntad, o que simplemente delegan en otros estos aspectos "sociales" referentes a su persona, y no encuentro un motivo por el cual darles esa libertad de acción que no desean, o, aunque suene fuerte, no merecen o no están preparados. Si los méritos de una persona son superiores, estará por encima de otra que se limite a "ganar el pan". No quiero decir que una persona sea mejor o peor que otra en calidad de persona, pero sí en cuanto a desenvolvimiento o productividad o provecho social. Pienso que a nadie le gusta que no sean resaltadas sus virtudes o habilidades, y pienso que nadie somos tan autosuficientes para que no le afecten las lacras sociales: aprovechados, vagos, ladrones, y gente que a menor escala hace uso de estas actuaciones delictivas para molestar o aprovecharse del prójimo ¿quién no tiene un "amigo" gorrón?, así que el "autogobierno" ya no sería tan sencillo ni para nada fluido. Vivimos en sociedad, y no es unitaria, y cada uno elige libremente con quién estar, incluso con quién no estar, y doy gracias sobre todo por esto último, porque no tengo por qué aguantar la libertad de otro cuando lo que está haciendo es tocarme las narices (por ejemplo). Así que ciertas normas morales, sociales, etc, para mí son bienvenidas, y lo que cedo a cambio en general nunca es más de lo que gano siendo parte de la sociedad (la parte que yo quiero ser).

La anarquia no es más que una utopia y como tal imposible.

Si viviesemos en un planeta anarquico, en cuanto te juntases tu y otro para cazar o para cualquier otra cosa, ya se acabaria la anarquia.

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Las buenas costumbres crean los malos hábitos.

"si se tiene algún tipo de limitación, del tipo que sea, el propio sistema lo adaptaría. Con esto se eliminarían las que llamas lacras sociales"

ya, pero la peor limitación no es ni la física ni la psicológica, sino que hay personas que no quieren, no que no pueden.

Registrado: 13 Nov 2007 Mensajes: 285

Apoyo la idea de que una cresta no hace al punki punki ni una A a un anarquista anarquista.

Sin ir más lejos yo soy un punki, pero sin embargo, he leido, me he informado, tengo mis propias teorías. El problema esta cuando una ideología se convierte en moda.

Por otro lado, si queremos ser realistas, esto tampoco es una democracia como esta dicha. Ni el comunismo lo fue al pie de la letra. El único sistema que ha funcionado al 100% respecto a su teoría es el fascismo, que simplemente era, obedece o te mato.

Aparte de las 1000 cosas que puedo decir a favor de la anarquía diré que mientras haya un solo anarquista (propiamente dicho) dospuesto a montar el sistema no es utópico, porque se puede hacer, aunque solo lo apoyen un número reducido de personas, pero estan preaparadas para hacerlo.

Además, dire que estáis completamente engañados respecto al concepto anarquía. El anarquismo no es caos ni nada similar. No es un "haz lo que te mole" ni nada similar. Es mucho más ordenado y sistemático que el sistema actual.

Por otro lado, si os hubierais educado en otros aspectos podríais afirmar la anarquía, pero la sociedad ha renegado completamente del sistema e inventa cosas y calificativos: Caos, desorden, crimen, terrorismo, utópico.

Decis es utópico porque nadie estaría dispuesto a regirse así. Eso no es sustento. Lo mismo pensaban en la edad media de una républica y mira por donde salieron los franceses.

Registrado: 11 Sep 2007 Mensajes: 68

Friedrich Nietzsche escribió:

Apoyo la idea de que una cresta no hace al punki punki ni una A a un anarquista anarquista.

Sin ir más lejos yo soy un punki, pero sin embargo, he leido, me he informado, tengo mis propias teorías. El problema esta cuando una ideología se convierte en moda.

Por otro lado, si queremos ser realistas, esto tampoco es una democracia como esta dicha. Ni el comunismo lo fue al pie de la letra. El único sistema que ha funcionado al 100% respecto a su teoría es el fascismo, que simplemente era, obedece o te mato.

Aparte de las 1000 cosas que puedo decir a favor de la anarquía diré que mientras haya un solo anarquista (propiamente dicho) dospuesto a montar el sistema no es utópico, porque se puede hacer, aunque solo lo apoyen un número reducido de personas, pero estan preaparadas para hacerlo.

Además, dire que estáis completamente engañados respecto al concepto anarquía. El anarquismo no es caos ni nada similar. No es un "haz lo que te mole" ni nada similar. Es mucho más ordenado y sistemático que el sistema actual.

Por otro lado, si os hubierais educado en otros aspectos podríais afirmar la anarquía, pero la sociedad ha renegado completamente del sistema e inventa cosas y calificativos: Caos, desorden, crimen, terrorismo, utópico.

Decis es utópico porque nadie estaría dispuesto a regirse así. Eso no es sustento. Lo mismo pensaban en la edad media de una républica y mira por donde salieron los franceses.

¿organicémosnos para construir la anarquia?

lo mismo dicen los comunistas del comunismo, los demócratas de la democracia, los fascistas del fascismo (que no ha funcionado nunca al 100%), los monarquicos de la monarquia,...

Ningún sistema aplicado es perfecto aunque en su teoria se encuentre dicha perfección.

lo mismo pasa con la anarquia.

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Las buenas costumbres crean los malos hábitos.

@ raquel - Precisamente. Hay quién no quiere. Eso el propio sistema lo acepta, y si hace falta se expulsa a ese individuo.

@ Mr. Nietzsche (Confío no te moleste el Mr., pero en dos días que llevo por aquí, parece que le he cogido el gusto) - ¿En serio piensas que el fascismo funciona 100%? Dime cual. No por nada, simplemente por saberlo... y si hace falta discutirlo.
- Tu planteamiento sobre la dicotomía anarquismo/caos, supongo que no va por mi post... porque estoy contigo (y creo, sin releerme, que así lo expongo). También es cierto, que muchos que se autoconsideran anarquistas, dan esa imagen de caos, desorden, etc. e intentan imponer sus ideas (experiencias de primera mano) a costa de molestar de formas muy desagradables a los demás. Y ser considerado fascista si no obedeces (quiero hacer énfasis en el término obedecer).
- Por supuesto que puede haber gente que quiera regirse por esto, pero por muy concienciada que este esa gente, ¿no piensas que habría demasiados problemas? Las comunas Hippies tuvieron una vida muy limitada... por algo sería.

dependiendo de la sociedad en la que vivas es la persepsion del mundo que tienes

ejm: yo vivo en una sociedad de desaletratos y e aprendido que el conocimiento es una erramieta para el progreso

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SOY CANAYA

Registrado: 13 Nov 2007 Mensajes: 285

El planteamiento de Hitler era ser el más de lo más, matar judíos... ¿No lo consiguió?

Por otro lado, no me molesta el Mr. Y decir hay que las comunas son completamente presionadas por el sistema capitalista para mandarlas a la mierda. Si nos dieses a todos por eso, ¿que seria del capitalismo? El problema no esta en las personas, esta en el sistema actual, porque yo seria capaz de organizar una comuna puramente igualitaria y libertaria, pero el sistema no me lo permitiria.

No creo que el fascismo (y dentro de este, el nazismo) fuese un sistema 100% eficaz. Quizá si consiguiese más que otros sistemas político/sociales, pero estaba lejos del pleno. Y la prueba es que había sistemas de rebeldes luchando contra el führer. No fueron ni mucho menos exterminados por definición. A los que encontraban, obviamente si... al resto, pues va a ser que no. Además el nazismo hitleriano no tenía como única meta en el mundo matar judíos; es más, los judíos "solo" fueron un chivo expiatorio... alguien a quien echar las culpas de las desgracias de una Alemania destrozada (Ojo! No quiero que esto se lea como una defensa a Hitler o a cualquiera de sus ideas). Ese tipo de fascismo busca también la ampliación territorial, la perfección "racial" (Recordemos a la Joy Division), entre otras muchas cosas... ¿Te parece que lo consiguieron?

Por otra parte, respecto de tu comuna: Ojala esté equivocado y tu planteamiento no sea una mera utopía, pero sospecho que si tu (o cualquier otro) fueses capaz de organizar una comuna, la gente que tan ilusionadamente comenzara, duraría más bien poco. No dudo del fin (la comuna), dudo del medio (la gente). Es el tipo de situación a la que todo el mundo dice que si como si tuviese un resorte, y conforme se va realizando se van echando atrás, incluso con el proyecto comenzado.

Si un contraargumento es que si ocurre eso, entonces la poca gente que quede estará auténticamente concienciada, respondería que es cierto, pero que tendrías insuficiencia de gente para llegar a la autogestión. Para mantener un sistema moderno se necesita mucha gente que haga muchas cosas... y habrá gente de la que se quede que sea difícil ubicar (que no imposible).

Registrado: 13 Nov 2007 Mensajes: 285

Naturalmente que el problema es la gente, pero hay entra el papel de los anarquistas. El de hacer ver a la gente que hay más que un sistema capitalista. Nosotros, o al menos yo, no voy a formar un anarquismo de ningún tipo, soy más destructivo que creadotivo, es decir, veo que el sistema esta mal, y hago todo lo posible para que se desmorone, intento enseñar a la gente otros puntos de vista, otras formas de vivir. Ahora, otra cosa es crearla. Incluso todos esos que se las dan de anarquistas no podrían vivir sin su móvil última generación.

Tenemos que convencer, no vencer.

Además, no en plan mal, pero me parece triste que si quieres una anarquía, o al menos tus intereses se aproximan, no seas un activista porque pienses que el resto no va a hacer nada. Si quieres cambiar algo, cambia tu primero, y después cambia tu entorno. ¿Quien puede negarte tu cambio? Nadie. Es una camino muy muy difícil, pero si tu eres capaz, otros que lo sean también se uniran a tí.

Registrado: 11 Sep 2007 Mensajes: 68

Friedrich Nietzsche escribió:

Naturalmente que el problema es la gente, pero hay entra el papel de los anarquistas. El de hacer ver a la gente que hay más que un sistema capitalista. Nosotros, o al menos yo, no voy a formar un anarquismo de ningún tipo, soy más destructivo que creadotivo, es decir, veo que el sistema esta mal, y hago todo lo posible para que se desmorone, intento enseñar a la gente otros puntos de vista, otras formas de vivir. Ahora, otra cosa es crearla. Incluso todos esos que se las dan de anarquistas no podrían vivir sin su móvil última generación.

Tenemos que convencer, no vencer.

Además, no en plan mal, pero me parece triste que si quieres una anarquía, o al menos tus intereses se aproximan, no seas un activista porque pienses que el resto no va a hacer nada. Si quieres cambiar algo, cambia tu primero, y después cambia tu entorno. ¿Quien puede negarte tu cambio? Nadie. Es una camino muy muy difícil, pero si tu eres capaz, otros que lo sean también se uniran a tí.

Si te das cuenta la sociedad actual es mucho más anarquista que hace años o la que se da en otros paises, quiero decir, el individuo se siente poco identificado con la sociedad en la que vive y en consecuencia se escapa de ella y no cumple ni con sus obligaciones ni con sus deberes obligando a el estado a incrementar la represión para los que van por libre. (No cumplimiento de las leyes por entenderlas injustas, absurdas o estúpidas, ausentismo en las urnas, etc, ...)

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Creo que confundes caótica con anarquista, El Dedo. Al menos me da esa impresión. Y aunque así fuera, tampoco estoy de acuerdo, entre otras cosas, porque lo que tu llamas anarquía creciente, yo lo veo como consciencia de libertad creciente. Somos cada vez más conscientes de las posibilidades que se nos ofrecen... Y quizá esa amplitud mayor de miras pueda ser confundida con el caos (o la anarquía, o yo que se). Y me reafirmo una y mil veces: anarquía NUNCA supone hacer lo que a uno le viene en gana (excepto si así se acuerda en el colectivo), por lo que si se entra en el estado "anárquico", debe aceptarse y respetarse lo acordado.

Respecto a lo que dices, Mr. Nietzsche, estoy bastante de acuerdo: el problema es que por la boquica muere el pez. Aún así, debo increpar en tu autorespuesta; si hay alguien que puede negarte tu cambio, y eres tu mismo. Desgraciadamente estamos aborregados, y si no somos capaces de ver un palmo más lejos de nuestras narices, nunca haremos nada. No hace falta irse tan lejos como hablar de algo que parece tan lejano como la anarquía. En nuestra propia democracia occidental (hablaremos de Apaña, más concretamente), al llegar las elecciones generales (las autonómicas también, pero en menor medida), parece que solo existen dos partidos (El Jose Cuervo (PP), y el Rosa Izquierdo (PSOE)), y el argumento más oído en esos días es: ¡Para que votar a cualquier otro, si van a salir uno de esos dos! Yo no quiero que salga (Meter aquí una de las dos variables, JC o RI, la más odiada por el individuo), por lo que voto a (Meter la otra variable). Así nunca puede evolucionar bien ningún sistema sociopolítico. Miremos a nuestros convecinos (La France! Oh lala!). Ellos funcionan con el sistema de voto a dos vueltas, es decir, una vuelta para dejar a dos candidatos, y una segunda para elegir presidente. Ellos funcionaban como nosotros; cada vez más absentismo, etc. , hastaque de pronto un factor cambio de pronto, y es que en la primera vuelta, quedaron el representante de la derecha teóricamente moderada, y el representante de la derecha radical (LePenn... os acordais?). Aquello supuso un duro revés a toda Francia, y la izquierda (la que voto en primera vuelta y la que no) tuvo que votar al candidato de derecha más moderado... todo un varapalo. Desde entonces, Francia está cambiando. El sistema político está cambiando. Los políticos están cambiando su forma de ver al votante. Los votantes pueden permitirse el lujo de estrujar al votado. Y ojo, no quiero decir aquí, que en las siguientes elecciones deba salir España 200, la JONS o alguna mierda así, porque no me quedaría más remedio que la lucha armada o el exilio (No se hasta que punto exagero o no... y espero no comprobarlo nunca), pero si es cierto, que siguiendo nuestras convicciones reales, si podríamos llegar a cambiar las cosas. Quizá después de eso, se pueda llegar a empezar a hablar de formar pequeñas sociedades anarquistas. Y quién sabe, quizá sea la respuesta... o la solución.

Una última cosa: sospecho que ni tu, Mr. Nietzsche ni yo lo conoceremos.

Registrado: 15 Feb 2007 Mensajes: 365

Me lo he leído todo y sólo he visto "la anarquía no es esto", "la anarquía no es lo otro". ¿Va alguien a definir anarquía de verdad?

Registrado: 06 Oct 2007 Mensajes: 184

Fried, no acabo de entender tu sistema global anárquico; pues lo defines en parámetros de igualdad; por otro lado, defiendes el egoismo de Stirner; y yo digo, este egoismo no viene representado por el capitalismo puro y duro?